פאנל בנושא ״שינוי שיטת מינוי שופטים״ | ד"ר אורי אהרונסון, ד"ר רפי ביטון ועו"ד שמעון נטף.
2023 ж. 19 Нау.
14 819 Рет қаралды
הפאנל התקיים ב 27/02/2023 במסגרת יום עיון ״הרפורמה במערכת המשפט - פגיעה בדמוקרטיה או חיזוקה״ בפורום הישראלי למשפט וחירות
בהשתתפות ד"ר אורי אהרונסון, ד"ר רפי ביטון ועו"ד שמעון נטף.
בהנחיית: עו"ד יסכה בינה
אהבתם? הרשמו לערוץ. לחצו על הפעמון 🔔 ותוכלו לקבל התראה על כל קובץ חדש שעולה.
אתם גם מוזמנים לכתוב לנו את דעתכם בתגובות 👇🏽 ולשתף 🔗 את הסרטון עם חברים ובני משפחה.
לאתר הפורום: lawforum.org.il/
להרשמה לאתר ולניוזלטר: bit.ly/3qpIOKr
פודקאסט 'השימוע' של הפורום: pod.link/1508914728
עקבו אחרינו גם בפייסבוק: / lawlibertyforum
בטוויטר: / lawlibertyforum
ובטלגרם: t.me/israel_lawforum
#הפורום_למשפט_וחירות #דיבייט_משפטי
ד"ר ביטון פשוט מענג לשמיעה כולי הערכה והערצה אליו .חבל שלא מביאים אותו יותר.
אחד הפאנלים המשובחים ביותר שנעשו בנושא, היה מועיל מאוד אם היה מגיע לידיעת כל הציבור בישראל. הרושם הוא ששני חלקיו אינם מודעים מספיק בשלון המעטה למורכבות הנושא ומורצים לרחובות בעיקר על בסיס רגשי
מפגש חכם ומלמד מאד 😊
צריך הרצאות נוספות כאלה... חשוב מאוד
כפיים לביטון ולנטף
דיון מכבד. בשיח מכובד ומכבד. תודה.
מאוד מעניין. חייב לציין שהדיון מכובד משכיל ומעמיק כל הכבוד. במיוחד כל הכבוד לד"ר אהרונסון שהגיע לדיון מול שניים. כן ירבו
מערכת בית המשפט העליון הפכה להיות מנהל על...
להבנתי, המצב הקיים היום הוא כזה בו לבית המשפט העליון קיימת ״המילה האחרונה״, אך אין לו את ״המילה הראשונה״ ! ביהמ״ש אינו יכול ליזום, ובמידה ולטענתו רשות אחרת חרגה מסמכותה - המקסימום שהוא יכול לעשות הוא לדרוש מאותה רשות למצוא דרך פעולה אחרת אם היא מעוניינת לקדם נושא. ביהמ״ש אינו יכול להכתיב כיצד ואינו יכול לבצע מדיניות כלשהי
מתן האפשרות למערכת המשפטית לפסול חוקים הנה טעות קרדינלית.ניתן לנקוט במסלול שונה לחלוטין בכיוון תיקון או שינוי חוקים לצערי הטלפון אינו מכשיר לטפל בנושא, אני מוכן להסביר ולהבהיר את טענתי בפניה אלי לטל' זה
השאלה שעל הפרק היא כיצד מכריעים במקרים בהם שני חוקים שחוקקה הכנסת סותרים זה את זה, או בהם חוק שחוקקה הכנסת סותר אמנה בינלאומית שאותה אימצה הכנסת.
@@Roibarkan חוזרים לריבון. שיבהיר את דבריו. יחדד היטב את החוק או יפסול ויבטל אחד מהם. בשום מצב לא הגיוני שנפנה לבית המשפט שאיננו נבחר להחליט מה נכון או לא. במידה והחוק סותר במובהק אמנה בין לאומית. פונים לריבון. יתכן שהריבון רוצה, לא לציית לאמנה בין לאומית. יהיו ההשלכות אשר יהיו. בית המשפט הוא לא הריבון. אנחנו הריבון. והמחלוקות שלנו יפתרו בקלפי. לא בבית המשפט!
@@shlomobitton9647 למיטב ידיעתי התהליך שאתה מבקש/מתאר הוא זה שקיים במדינת ישראל - במידה ויש חשש לסתירה, תפקידו של בית המשפט מסתכם בהכרעה האם אכן יש או אין סתירה. במידה שמתקבלת הכרעה שקיימת סתירה, אין לבית המשפט יותר שיקול דעת - החוק המאוחר מתבטל וחוזרים לרשות המחוקקת שתחליט מה לתקן וכיצד. לדעתי הקולות השונים שמציעים ששינויים או תיקונים או התגברות של הכנסת יקרו בתהליך של ארבע קריאות עם פרק זמן ארוך (או בחירות) ביניהן - באמת מבוססות על העיקרון שהעם הוא הריבון (ולא הכנסת) ולכן צריך לחזור לריבון (לבחירות) ולא לכנסת
השמאל שהיה בשלטון (עם בערך 80 מנדטים) , תמיד האכילו אותנו שהרוב קובע, נקודה. עכשיו שירדו ל 4 מנדטים וימין בשלטון , שלטון הרוב הפך לעריצות הרוב. תחליטו , תודיעו לי
מתי השמאל היה בשלטון ועוד עם 80 מנדטים?
רבין בהסכם אוסלו "גם אחד זה רוב"הסכם שעבר עם שוחד מיצובישי.אמרנו לשמאל הכל מותר?
בשנת 1953, כאשר השמאל היה בשלטון, נחקק חוק השופטים שבו הממשלה וויתרה על חלק מכוחה בבחירת שופטים, וקבעה מנגנון בחירת שופטים שבו יש משקל לכל שלושת הרשויות.
אחרי דיון כלכך מעמיק ומעניין חבל ממש לקלקל בתגובה מתלהמת שגם אין בא שום דבר של אמת
בוקר טוב אכן צריך חוקה עיין ערך עשרת הדברות והמבין יבין
דר אהרונסון לא ענה לשאלה איך שיטת המינוי המוצעת מסוכנת לעצמאות בית המשפט
הקשבתי בקשב רב לכל הנימוקים, אני חושב שהפנל לא היה מאוזן 2 תומכי רפורמה ומנגד ומבקר רפורמה אחד אבל למרות זאת למדתי הרבה וחשוב מאוד להמשיך בדיונים מסוג זה
אני חושב שחשוב שיהיה את שני הקולות אבל בגלל החרדה והפחד ולפי דעתי גם שקרים שיש בחוץ חשוב מאד להציג את צד הרפורמה יותר
זה לא שלטון החוק,זה שלטון השופטים.אהרן ברק רואה את החוק בגדר המלצה בלבד.הוא מפרש את החוק לפי השקפתו.
כל עוד ישנה הסכמה שיש גורם שאינו הכנסת שתפקידו לפרש את החוק - באיזה אופן ניתן לפרש את החוק שאינו עפ״י השקפתו של אותו גורם? אהרונסון טוען (ואני מסכים איתו) שבמידה ויש חוקה, ניתן לפרש עפ״י החוקה. כשאין חוקה (ואני מסכים שראוי שתתקבל בהסכמה רחבה במנגנון שונה מזה הקיים היום בנוגע לחוקי יסוד) - נותרנו עם פרדנות עפ״י השקפת המפרש, לאורם של חוקים אחרים, נורמות ואמנוֹת בינלאומיות
זה נקרא "ביקורת שיפוטית" וזה לא כ"המלצה בלבד" אלה ע"פ החוקים הברורים של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. מה לעשות שלישראל אין חוקים ברורים והקואליציה מתעסקת בראש ממשלה מושחת במקום ליצור חוקה נורמאלית. כשראש הממשלה שלך מחליט לא להקשיב לפסיקות בית המשפט איך זה מיוצג לאזרחים שומרי חוק? שיש אנשים מעל החוק? צריך: - חוקה - חוק יסוד החקיקה - הפרדת הממשלה מהכנסת.
5:00 - הטענה שאין סמכות לבית משפט חצי נכונה, לבית המשפט ניתנה הסמכות לשפוט, השאלה היא מה הג"ג של בג"ץ ספציפית, האם זה נכון לכל הערכאות? מאוד קל לדבר על בג"ץ אבל מה עם שאר בתי המשפט? 7:40 - הטענה ש"ציבור ייבחר" זה נתון לדיון, למה לא לעשות כמו בארה"ב להביא אזרחים שיביאו את דעתם במשפטים מסוימים? (JURY DUTY) כרגע הרפורמה מציעה שהקואליציה בפועל תבחר שופטים, זה בחירת העם? יותר כמו מאפייה שולטת. רוצים שזה יהיה שלטון העם? תעשו משאל עם לגבי זה, ותעשו בחירות שופטים כמו שאנחנו בוחרים את הכנסת. 11:15 - אם היה הצעת חוק בודדה לשינוי שיטת מינוי השופטים, כנראה זה לא היה מגיע לגודל כזה, אבל הבעיה היא שזה מגיע עם "סל" נוסף של ביטול עילת הסבירות, ביטול היועמש וההתגברות. כל אלו ביחד מביאים יותר מדי כח ל"נבחרי העם". כמו שאני תמיד אומר , אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. רוצים שבית המשפט לא יפסול חוקי יסוד? תציעו אז את "חוק יסוד החקיקה", ללא חוק יסוד החקיקה אין מה לדבר בכלל על ביטול עילת סבירות. רוצים לעשות עוד סדר? תקבלו את ההמלצות לתקן את כללי האתיקה הממשלתית. עורך דין לא יכול להיות בעל עבר פלילי, וכך גם שופט - אך פתאום כשיש אנשים שאשכרה הורשעו בכנסת ובממשלה אז זה בסדר שהם יימנו את השופטים? כי הם מכירים את זה מבפנים? ומה זה קשור בכלל, לא אומרים לכם "לא צריך רפורמה" אומרים לכם "הרפורמה שכרגע מוצעת בחוק - איננה טובה". אז מה . זה. קשור. בכלל. 17:45 - צריך לתת טענות נוספות ללמה זה לא נכון. 21:52 - מסכים, לא בהכרח יש קונצנזוס. 24:30 - לא בהכרח אנשים יסכימו על זה כי זה אחת הטענות של הפופוליסטים "זה שלטון הרוב אז אנחנו קובעים". חוסר ההסכמה גורם לכך. זה למה צריך חוקה. 29:45 - "יש כללים שנקבעים מראש, הם כלליים והם נקבעים מראש וכולם יודעים מה הם" - זה נקרא. חוקה! מסכים עם האמרה ששופט צריך לקרוא את החוק וליישם אותו, הבעיה היא החוק עצמו שחוקקו ללא "חוק יסודה החקיקה". אי אפשר לדבר על לבטל חוקים מבלי לדבר על איך ליצור אותם. 31:13 - הנה לכם שקר שחוזר על עצמו, הטעות של שר הפנים הייתה להגיש את זה לבית המשפט הלא נכון כי זה מעולם לא שומש. בג"ץ לא רק שלא מנע מזה אלה גם אקטיבית עזר להם להבין כיצד לעשות את זה - נכון! שלטון החוק. זה מה שזה. כנראה שהקרמינלים שלנו בממשלה לא רוצים ששלטון החוק ייכול עליהם. חוץ מזה אין שום קשר לליברליות בעניין הזה, האם למשל שר הפנים יכול לקחת אזרחות לאדם שיש לו רק אזרחות אחת עולמית? היום זה מחבל מחמאס אבל מחר זה יכול להיות פושע שהמדינה לא אוהבת ומחרתיים זה יכול להיות אדם שלא מסכים עם הממשלה, חייבים להיות זהירים מאוד עם חוקים כאלו ובצדק. חוץ מזה בג"ץ לא טען שאין לשר אין סמכות. 33:00 - שוב זה קל מאוד ללכת לבג"ץ ולראות איך דברים "גדולים" נשפטים, למה לא דנים על כל הערכאות? אחר כך הוא אמר שגם הערכאות הנמוכות יותר "ייהנו יותר מגיוון" השאלה איזה סוג של גיוון? סך הכל נאמרו דברים יפים, יש הרבה נקודות למחשבה וזו בדיוק הבעיה - הממשלה יצרה כאוס והוציאה 90+ בבת אחת, עד כ40 חוקים הם לגבי שיטות הממשל (אני לא מדבר על החוקים הביטחוניים והדתיים). צריך להשתמש במילים אחרות, אני סבור שחצי מהמחאה כן רוצים רפורמה אבל לא בצורה הנוכחית, ביחד עם החוקים הדתיים וחוק עונש מוות זה מאוד מדאיג. תודה רבה.
לא הבנתי, צריך איזון בין זכויות אדם לבין דריסת זכויות אדם?
אתה צודק. רק השמאל דואג לזכויות אדם לכן הרפורמה בעייתית
אשמח להבין מאיפה הבנת את זה?
אהרן ברק הסכים לפסקת ההתגברות כי הוא קיבל בתמורה ביקורת שיפוטית.היום שרוצים להתערב בבחירת השופטים שהם משוכפלים ולהם יש אג'נדה קולקטיבית אז אהרן ברק לא רוצה שיפגעו"במשפחה שלו".
משנת 2008 היתה לקואליציה זכות וטו בועדה בכל הנוגע למינויים לביהמ״ש העליון. האם במהלך 15 השנים מאז השופטים הם משוכפלים? במידה וכן - מדוע הקואליציה לא השתמשה בזכות הוטו בכדי למנוע זאת?
@@Roibarkan כי לשופטים לא אכפת לחכות. שתהיה ממשלת שמאל והם רוב אז הממשלה לרוב נכנעת והם קובעים את. ההרכבים ככה שיודעים את התוצאה
אם אתה לא כותב את החוק בצורה ברורה ומשאיר מקום לפרשנות, מי כאן לא בסדר, השופט?
אנחנו במצב שבו גם חוק מפורש יכול להיקרא בצורה הפוכה על ידי בית המשפט העליון, ע"ע חוק יסוד הכנסת והכנסת בל"ד לכנסת...
אם אני צריכה לבחור אם פוליטיקאים מוטים או שופטים, ברור שאני חושדת יותר בפוליטיקאים.
ומה עם בית הדין לתעבורה? למה שהפוליטיקאים ישלטו בערכאות נמוכות, שהעבודה בהן מקצועית-טכנית יותר מאשר ערכית? למה שרפי חיים קדושים ימנה את שופט השלום בהרצליה?
זה מה שלא מדברים עליו, זה למה הרפורמה הזו גרועה מיסודה.
נכון שאין מגבלה לשופטים, אבל צריך לזכור שלשופטים אין יוזמה. הם לא יכולים להציע חוקים חדשים או להוביל מדיניות רק להקביל את ממשלה.
זה נכון בתאוריה אבל בפועל אם שופט בוחר לקחת יוזמה ולמעול בתפקידו אין איך לעצור אותו...
@@ormichaely2376 מה הכוונה?
יש עתירות בלי סוף (כמה אלפים בשנה) מעמותות וגופים כאלה ואחרים, ואין מגבלה על זכות העמידה ולכן העליון יכול לקחת איזו עתירה שירצה ונשיא/ת העליון יוכל לבחור את ההרכב שידון בו ולקבוע מדיניות. תסתכל קצת על העתירות של הג'ינג'י מהתנועה לאיכות השלטון (הממומנת מהרבה כסף זר, הקרן החדשה לישראל ועוד) ומנסה להשפיע על המדיניות בישראל.
מה עם חקיקה שיפוטית?
@@guylevy4809 זה לא קשור למדיניות. בית משפט לא יכול להכריז על פרוייקט בגולן, או לסלול כביש או לפתוח במלחמה.
לעוד נטף - הרפורמה היא מאוד משמעותית. כמה דיון ציבורי היה? כמה ארוך הליך החקיקה? זה מחטף של רוב מקרי עם הפרש קולות מאוד מאוד צר לטובת הממשלה, כשגם בצד של מצביעי הממשלה יש מתנגדים . זה מחטף
עצמאות המפכ"ל והיועמש תלויה בעצמאות בית המשפט
Dr Aaronson speaks too fast , too slurred it’s a shame, it detracts from the essence of his points
53:50 הוא התבלבל, והיה צריך להגיד שתפקיד הממשלה הוא לצמצם את משילותה ככל האפשר. הממשל הטוב ביותר הוא הממעיט למשול. והממשל הכי טוב שיכול להיות הוא זה שאינו מושל בכלל.
איך יכול להיות? לדעתי דר' ביטון ממש לא התבלבל. לשיטתך לא צריך בכלל ללכת לבחירות, שהרי יש את בית המשפט! הגישה הרווחת כיום היא גישתך, ששופט נהיה פסיכולוג, הוגה, פוליטיקאי, נבחר ציבור, רב, הכל. גרוע מאוד מאוד ואת התוצאות של הטרור המשפטי הזה אנחנו רואים אפילו בבית משפט השלום. שופט טוב, באמת בודק טיעון - ראייה ואז פוסק בהתאם לחוק, ולא מתחיל לנו בהרצאות של אוביטר, מה יהיה ומה אולי הפרשנות. זה כבר נהיה ברמת פסאודו - משפטנות.
@@paulinabord8194 גישתי היא שלא צריך לא בית משפט ולא מחוקק. בני האדם יכולים להסתדר בינהם בלי מחוקקים ובלי בתי משפט. כמעט כל החיים שלנו אנחנו לא עסוקים בלחשוב מה החוק אומר ומה מותר ומה אסור, אנחנו פשוט מפעילים את השכל שלנו, וככה גם עם בתי משפט. רוב האנשים עוברים את החיים שלהם בלי לבקר פעם אחת אפילו בבתי משפט. שני הדברים מיותרים ומפריעים לבני האדם, וכל מה שהאדם משיג הוא לא בזכות שום חוק ושום בית משפט, אלא למרות החוק ולמרות בתי המשפט.
הדובר השני המשקפופר ממש טמבל.
אהרן ברק יצר מנגנון חוקתי בהיעדר חוקה במדינה.
מוטב היה כל מתדיין מצטט לדוגמה ארועים ספציפיים, כמו למשל בג"צ בנק מזרחי, גירוש מסתננים ועוד. מה על ארוע ילדים לזוג להט"בי? מה על הלגיטימיות של מפלגות שאינן מקבלות נשים [לא חוקי, לא מוסרי או טוב, לא מודרני, לא תועלתני כיו"ב]
נו באמת הסיבה היחידה שמישהו ירצה למנות שופטים זה כדי שלא יפריעו לו בחוקים שהוא מתכוון לעשות שהם חוקים שפוגעים בזכויות אדם של מיעוטים.
זה כדי ששופטים לא יהיו רק מצביעי מרץ עד בלד ויפסלו חוקים... אם פוסלים חוקים אז שייצגו את העם
@@ari123621 שיהיו קצת שופטים גזענים שייצגו את העם הגזעני.
ומי יגביל את הממשלה? אני מעדיפה בית משפט בלתי מוגבל מאשר פוליטיקאים בלתי מוגבלים