Металлургия кочевников Алтая I тысячелетия нашей эры. Евгений Водясов. Родина слонов №374
Как развитая металлургия сочетается с кочевым образом жизни? Каковы масштабы металлургических производств империи хунну? Насколько сильно наши представления об устройстве кочевых обществ и их хозяйстве расходятся с действительностью?
О новейших данных про крупномасштабное металлургическое производство на юге Сибири в эпоху хунну, сяньби, жужаней и Первого тюркского каганата рассказывает Евгений Вячеславович Водясов - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Восточно-Казахстанского технического университета им. Д. Серикбаева.
В оформлении использована графическая реконструкция Елены Уткиной.
Карта Proshloe proshloe.com/map/
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Наши ресурсы вне KZhead:
proshloe.com/
vk.com/proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
t.me/proshloejournal
Основательный, удивительно приятный мужчина- Евгений Водясов. Спасибо!
Живу на Алтае. Впечатлён!
Какие классные исследования, желаю дальнейших успехов! И большое спасибо за столь содержательное интервью!
Спасибо за такую прекрасную беседу-лекцию.
Спасибо Вам.Спасибо проф.Е.В.Водясову. С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🌿🌐🕊
спасибо за интересную информацию об уникальных печах Алтая. Казахстан. Рисуем модель печи на уроке
Из вашего внимания выпал район Позарыкских скифских курганов в бассейне р.Большой Улаган. В свою бытность геологом-четвертичником и геоморфологом я между съёмочными делами немного исследовал эти курганы (раскопанные ещё Руденко), а также древние плавильные печи неподалёку от них на окраине с.Балыктуюль. К востоку от этих мест (1 км) были нами обнаружены и очень необычные (резанные) петроглифы и прямо около них кварц-кальцит-гематитовые жилы в коренных красноцветных алевритах ордовика. Эти жилы несут следы разработки на глубину до 30-40 см. Все эти следы правильнее отнести не к тюркам, а к скифскому времени (даты около 2400-2250 лет). Мы отдали на анализ и пробы шлака от этих печей. Было установлено, что плавили не только железо, но и медь. Печи частью перекрыты эоловыми супесями с маломощными погребенными почвами - можно и их датировать по С14. Вам явно нехватает толкового геоморфолога и четвертичника. Уверен, что участки древних копей можно очень хорошо датировать множеством проб на С14. Кости баранов - это плохой материал. Это не серьёзно. Древесные угли гораздо лучше.
Очень интересная беседа, ещё не дослушал, но ставлю лайк авансом. Напоминаю Михаилу идею -- собрать видео по металлургии в один плейлист. Это будет крайне удобно. Дослушаю, может ещё что хорошего скажу)
Замечательный выпуск, спасибо!
Спасибо. Редкая информация
Мне кажется, что канал перерастает формат бесед. Потому что одни беседы выглядят лекциями и монологами гостей, в других кажется, что вопросы гостям неожиданны. Возможно стоит выстраивать более проработанный сценарий, чтобы тема выпуска раскрывалась более цельно. А темы, конечно, одна интереснее другой, спасибо за ваш труд!
Во первый огромное спасибо лекцию, побольше бы таких. А вот почему на счёт металлургии кочевников так пишут в комментариях, так это благодаря мракобесу Сундакову и ему подобным, он такие небылицы рассказывает что аж уши в трубочки заворачиваются. Вот он сам во всём разбирается и в руннах, и в металлургие, и в археологии, и в генетике, и в орнаментах вобщем во всём спец, а потом люди сидят и его бред пишут в комментариях. А учёным положившим всю свою научную деятельность в такое направление как древняя металлургия они не верят. Так что спасибо большое, что просвещаете.
Не знаю чего там и на что ложил этот ученый, но он не удосужился банально выяснить происхождение слова "татара" в японском языке, задавая об этом вопросы ...какому-то японцу! Чудаку не в домек, что надо не бабок у подъезда распрашивать, а обращаться к экспертам - т.е. в данном случае лингвиствам! А ведь у него несколько статей по теме и судя по всему диссертация на это завязана, а чудак не способен даже в рамках своей рабочей темы выяснить происхождение термина! Но при этом без тени сомнения заявляет: "да конечно, к татарам оно не имеет отношение"! Я потратил менее часа на то, чтобы выяснить происхождение этого слова в японском языке, выяснив не только то, что оно заимствованно из китайского языка, но и то, что в китайском языке оно было заимствованно из тюркского языка, что на 100% доказывает, что данное слово пришло в японию от тюрков через китайский язык. И это не домыслы и не любительская лингвистика фоменкоидов, а достаточно лишь проверить официальные данные! Т.е. я сделал за этого ученого его работу, кстати не слышу от него спасибо. Зато примечательна реакция русских, начиная от фоменкоидов, которые мало того что ничего не знают, они не способны усваивать услышанную информацию, заканчивая основателем канала, который не способен усвоить озвученный факт и заявил о необходимости проверок вышеперечисленных лингвистических фактов: еще бы, то он без знания японского и изучения темы априори орал что к татарам это слово не имеет отношение, то теперь не способен усвоить что то что ему написали в комментах - это не любительская лингвистика, а результат вытащенный из официальной лингвистики!
Очень интересно - нетривиальная тема, спасибо. Е.Водясов вызывает исключительно уважение своим спокойствием и основательностью знаний
Какой основательностью?! Каких знаний? Высказана гипотеза. Доказательства хрупкие. Даты радиоуглеродные. Союледов поселений нет. И под ТАКОЕ выделяют бюджетные деньги на исследования...
Нужно больше видео про кочевников🥳
Рудокопы кочевников...
@@user-ve9bu9oe9bзвучит как оксюморон
@@user-ve9bu9oe9bвы очень невежественный человек. Как вы вообще буквы освоили.
Очень познавательно! Спасибо вам большое.
Огромное спасибо! После земной поверхности цикл про металлургию мой любимый! Это просто нереально крутая информация! Ещё раз спасибо!
Тут есть цикл лекций про развитие металлургии, считаю что любой профессиональный историк должен знать азы металлургии как и сельского хозяйства так как влиян к которое они оказывали на историю трудно переоценить. Почему-то с них в вузах этого не спрашивают а только даты заучивать заставляют
@@yerzhansadyrbalin8801 Это м Нибиру влияние явно!
@@yerzhansadyrbalin8801 и кстати Вы какой исторический вуз закончили?
Почему не спрашивают, спрашивают. Я читала учебник по истории металлургии Черных Кузьминых. И простому смертному доступен. Чрезвычайно интересен.
@@user-co6zl7ev3j подготовка преподавателей и учителей истории не включает знаний основ метталургии, земледелия троеполье двуполье оннеподсечное. Поливное, . Скотоводство кочевое полукочевое пастушеское. Кто вам скажет какие виды выращивания риса практиковались ? Из историков. Большинство незнает. Хотелось бы на уроках истории визуализацию процессов. А на истфаках чтобы заставили курицу сделать , ткать ткани и тд
Интереснейшая тема, спасибо огромное, Михаил и Евгений!
58:14 ❤
Добрый день! Спасибо за выпуск! В продолжении тематики, возможно был выпуск по отливки колокола? Недавно пересматривал эпизод "Андрея Рублёва"...
Кӧмӱрчи-углежог,про них даже в Алтайских сказаниях сказано. Они давали взятку углем,чтобы пройти охраняемые места.
Спасибо за новый выпуск
Здравствуйте! В моем детстве, мы играли шлаком от плавки железа , с. Балыктуюль. Лет пять назад из Японии археологи приезжали, все лето вели раскопки.
Надеюсь им было что найти после вас?
,👍
Спасибо за Ваш труд!
Целые народы в степной зоне занимались ремёслами.Кочевое хозяйство требует много именно качественного металла-возить с собой некачественный металла-возить лишний вес.
В списке регионов Евгений не упомянул Кемеровскую область. А ведь Кемеровская область не зря, полагаю, называется Кузбассом -- Кузнецким бассейном. Русские первопроходцы почему-то назвали эти горы кузнецкими. То есть уже и в гораздо более позднее время этот регион выделялся по сравнению с другими какими-то металлургическими промыслами.
Класс
Спасибо за вашу деятельность! Удачи вашему каналу. Заглянула на вашу карту. Там почти ничего нет про Узбекистан. А ведь это очень интересная страна. Регистан в Самарканде меня поразил - это же настоящий университетский город! Было бы здорово послушать о нем или других подобных объектах.
Нельзя объять необъятное! Но мы работаем над этим )
Как долго использовались эти печи? Одна плавка, две? Какие следы остаются? Спасибо! Ужасно интересно.
Земной поклон умнейшим мужам! Благодарю за ваш труд Спасибо за познания это заставляет мое сердце трепетать и гордится моими предками Тюрками!
Спасибо за выпуски про историю металлургии! Каждый выпуск очень интересный, спасибо!
Какая история металлургии! Вы о чем? Если бы эти светила поговорили бы с металлургами, им пришлось бы закрывать свои программы!
@@Tata_Shipkovskaya тут есть три выпуска с П. Черноусовым, он профессиональный металлург и археолог. Два в одном! Написал огромный сборник по истории металлургии. Шах и мат, альтернативщица! 🤣😂
@@Tata_Shipkovskaya тут есть три выпуска с П. Черноусовым, он профессиональный металлург и археолог. Два в одном! Написал огромный сборник по истории металлургии. Послушайте его, обсудим, если вам интересно.
Ну речь же об альтернативных металлургов, из той плеяды, что рассказывают про температуру плавления железа более низкую, чем у меди (я утрирую, но таких тоже встречал)...
@@Tata_ShipkovskayaФантазируют ребята., не по детски. Сейчас такая программа, кочевники, впереди планеты всей.
Вот существует ли карта этих печей по 1) времени создания/функционирования, 2) используемой технологии, 3) особенностей строения??? Производство металла это как ветвистый куст, не факт, что из одного корня. Такое ощущение, что переплетаются разные вещи. Перемешаны традиции и стратегии. Под какие задачи строилась печь? Под особенности местной руды или под качество получаемого, опять же чего: полупродукта, это чугун, сталь, куда дальше это шло кем и во что переделывалось???
Оч интересный выпуск. Спасибо.
КОЬмюрчи (оь - читается как вместе произнесённые О и Ё)- переводится как - Угольщик.
Замечательная передача! Очень понравилось обсуждение и правильно поставленные вопросы! Единственно с чем именно я не согласен с Вами обоими, так это в том, что эти империи были кочевыми. Дело вот в чём. Прежде всего кочевник всегда заточен на развитие своего стада, это корм животных и их водопой. Таким образом кочевник лишается возможности останавливаться на добычу руды и производство чего-либо. Сразу же возникает закономерный вопрос о времени затрачиваемом на добычу руды, перевозку на место плавильни, время на создание печей, а значит и предварительную добычу глины. Всё это ярко демонстрирует нам, только одно, что это империи именно осёдлых народов, которые были правильно расставлены по своим направлениям. Например: одни добывали железо, другие древесину, третьи глину, четвёртые занимались плавкой руды, пятые растили скот, шестые занимались ковкой металла. Так, что это осёдлая империя! Так говорят науки (математика, металлургия, геология, животноводство, ну и здравый смысл).
Никого не интересует несогласие жертв егэ, тем более таких, которые слушают пуканом. Тебе же лектор русским языком сказал, что культурного слоя нет, что означает, что там никто не жил постоянно! сентябрь уже! - иди в школу, несогласный!
@@DoctorFreud , послушайте невежа. То, что Вы закончили ЕГЭ и гордитесь этим, то это Ваши проблемы.☺ К тому же пытаясь уязвить меня своим комментарием Вы продемонстрировали уровень своей культуры и грамотности. А то, что сказал уважаемый ректор, так это то, что нет культурного слоя именно в этой местности и всё.☝ Поизучайте криминалистику и логику. Вам будет полезно.😉 Прощайте!🖐
*>Прежде всего кочевник всегда заточен на развитие своего стада, это корм животных и их водопой. Таким образом кочевник лишается возможности останавливаться на добычу руды и производство чего-либо* Прежде всего такое представление о кочевнике говорит, что оратор представляет себе кочевание как ЕЖЕДНЕВНОЕ перемещение всего стойбища с места на место. Это, в свою очередь, значит, что оратор НИЧЕГО про кочевание в Великой Степи не знает и знать не хочет, потому что иначе ему совершенно несложно погуглить и выяснить, что перекочёвки со сменой стоянок случаются у тамошних номадов не 100 раз в году, как у жителей Ямала, а всего трижды в год. За это время вырыть яму в земле, обложить её глиной и выплавить в таком горне сыродутное железо из самородной, найденной по пути, или выменянной у северных оседлых соседей руды, с точки зрения здравого смысла не составляет никакой проблемы.
Спасибо!
Интересное видео. Можно подискутировать по ряду моментов. Например, как определяли количество наконечников, которые можно получить из одной крицы? Предполагаемую массу крицы разделили на вес одного наконечника? Так нельзя делать. 30% железа уйдет в угар (за счет образования окалины) до получения стандартной полосы или прутка для изготовления наконечника. Так что, возможно, озвученное количество придется поделить на три. Кстати, повеселили ровные ящики на картинке, на которой работают металлурги. Художник не сумел выйти из современных представлений о древних производствах. К ящикам должны прилагаться лопаты, ведра и носилки. )) Стандартные мешки имелись в то время. Они и мера торговли и мера засыпки в печь. Да, перевозилось возами, конечно, но на месте ссыпалось в кучи и уже с помощью мерной тары (часто кожаной) закладывалось в печь.
спикер использовал наконечники как условную меру определения массы металла. И проценты у тебя липовые. Приблизительно около 5-10% железа может уходить в угар за счет образования окалины.
@@DoctorFreud сколько слитков вы расковали?) А у меня это работа. Из плотного слитка стали массой 1,2 кг получается полоса весом 800 грамм, если ковать ручником. Более того, если считать от объёма крица, то при расковке её в голову или брусок, она потеряет те же 30% из-за своей пористости. И плюс 30 на угар. Ковали не на мехмолоте грели не в газовом горле. Я не занимаюсь теоретической археометаллургией, я практик. Восстанавливаю древние технологии и с этого живу.
Здорово!
@ivana3381 важно. смотрите, на 10 тыс легких наконечников нужно 100 кг железа, а если наконечники тяжелые - 200. Раскаленная крица весом 150 кг (возьмем среднюю с учетом будущего угара и массой шлака внутри) имеет гораздо больший объем чем брусок железа такого же веса. Вопрос в том, как они ее обрабатывали? Как это делали крестьяне 15-17 веков - ясно. Раскаленную крицу доставали из печи и большими деревянными молотами уковывали в "головы". Для того, чтобы уковать 150 кг крицу нужны механизмы. Да чтобы достать ее из печи - нужно постараться, так как она неровной формы. Это сложно сделать не разломав печь до основания. Значит, возможно, процесс плавки был непрерывным - руду и уголь досыпали порционно и крицы не спекались в единую массу. Для этого и нужна была такая форма печи - вытянутая, чтобы загружать шихту с одного конца (попеременно - с одного, потом с другого) печи, не "выключая" саму печь.
@@KirpichevIvanИван, вы лично в своей практике на древесном угле из крицы выковывали пруток. Или только теоретически?
Божжжественно!!!)))
было бы круто увидеть ваш подкаст на Яндекс Музыке
Здравствуйте, можете рассказать про металлургию Прибайкалья и Забайкалья?
Ведущий правильно отметил, что в тюркских обществах были разные сословия, занимающиеся разными занятиями. Это вы можете до сих пор в тюркских деревнях проследить. Дети и подростки пасли скот как минимум 2 раза в день; женщины готовили еду, ткали ковры; взрослые мужчины - разными ремеслами.
Относительно японских названий в металлургии надо смотреть, как они совпадают по времени с генетическими данными о трёх волнах миграции населения на Японские острова.
Изучая тюрков в Средней Азии, мы заметели, что в зарисовках они были очень сильно похожи на самураев в экипировке, особенно в двух мечах и т.д.
А какие зарисовки, чьи, какого времени? Если не секрет... Это как по "зарисовкам" А.Рублёва устанавливать портретное сходство святой троицы или по Титулярнику 17в. - первых Рюриковичей....
@@pavlovvadim3289 скажу по памяти, рисунки Афрасияба. Кажеться согдийцы принимали тюрков.
Еще интересно, что в ютубе есть видео традиционного плавления стали для изготовления катан. Так там точно такие печи как здесь в видео. Да и потом например сам самурайский термин харакири связывают с тюрками: яп. хара - тюрк. қарын - живот, яп. кири - тюрк. қыру - резать. И потом самураи конные воины, а не пеште, а конь пришел туда понятно откуда.
👍👍👍
В Якутии есть курганы шлака есть сохранившиеся печи. Сам ходил в Экспедицию.
Нужен металлург для консультации
Жуль Верн тоже в романе Таинственны остров описывал "науку" кочевнеков.
Крупная печь подойдёт для сезонных высокопроизводительных работ. Добыча руды, скорее всего, производилась в теплый период времени, а для тяжелых работ могли привлекать ещё и рабов. Англичане в своих шахтах по добыче кремния находили останки женщин и детей, возможно и на Алтае есть подобное. Древесный уголь можно получать в любое время года, но лес рубить тоже проще летом. В итоге выплавка могла производиться зимой, небольшой группой специалистов, за небольшой период времени.
Если заготавливать дрова летом, то надо до зимы сохранить, чтоб не разворовали и чтоб древесина не промокла от осадков, иначе на ней только шашлык жарить. Для получения крицы использовалась болотная руда. Главная задача при добыче - транспортировка к месту плавки. Нужна физическая сила для добычи и доставки. После плавки сыродутное железо не пригодно для изготовления оружия, нужна вторая плавка, или длительная ковка. Одним словом, весь технологический процесс на коленке не выстроишь и дураку не поручишь. Рудокоп должен понимать, что он выкопал, и можно ли это использовать, плавильщик должен уметь обращаться с печью, топливом, подготовить руду для плавки, соблюсти процесс, чтоб не загубить материал, иметь набор необходимых приспособлений, хранилище для руды, топлива, несколько помощников, транспорт. Кузнец тоже не пальцем деланный. Им всем нужна лошадь, одежда, семья с детишками, жильё, хозяйство со скотиной. А то тут иные комментаторы левой пяткой, не слезая с коня, выплавили железо, правой сделали из неё меч булатный
@@LT-dm9geкасательно шорцев, и других телесцев которые железным делом в продолжали заниматься в этом регионе даже в 17-18 века что скажете , они были и кочевниками и металлургами , давали дань Джаггерам металлическими изделиями.
@@yerzhansadyrbalin8801 скажу, что можно долго перебирать жителей Алтая древности. Кочевой быт не предполагает существование ремёсел. Выплавить железо, пробегая мимо, из одной кочёвки в другую, можно, но сложно. Погоня за двумя зайцами результата не даёт
У хакасов и шорцев весьма большой опыт металлургии. Аж с эпохи поздней бронзы. Но там и оседлость присутствовала. Минусинская котловина тогда выращивала пшеницу тоже.
@@user-co6zl7ev3j кочевники назывались кочевниками не потомучто занимались только кочевым скотоводством, а потомучто это было доминирующим хозяйством , очень много было полукочевых даже больше чем кочевых . С постоянными стойбищами и зимовками. Постоянно сеяли просо, пшеницу , было ремесло , металлургия.
Для высоколобых - кочевое хозяйство состоит из джайляу (летняя стоянка) и кстау (зимняя стоянка) и это принадлежало роду (родовая собственность) и в Китайском Алтае некоторые семьи до сих пор кочуют и есть съемки китайского ТВ.
Прям как в Техассе, только там с сезонами полегче и одна большая стоянка (выпас) одной семьи или одного хозяина в много много акров является частной собственностью и отгорожена заборчиком из проволоки, иногда с электричеством)) удобно, когда у тебя несколько тысяч голов скота... В лесах такое навепное никак не возмодно
нафига в китай ехать. у нас в Туве все еще кочуюют по чайлагам и кыштагам. только вот какая нафиг собственность в докапиталистическую эпоху? Не родовая собственность, а родовые владения.
Извини, казах, но мы говорим тут не про твоих предков-кипчаков-пастухов-из-монгольских нутагов, а про Алтай.
@@expertpovsemvoprosam1667 вообще то тема разговора металлургия кочевников, которая разбирается на примере древних алтайских находок). товарищ просто подметил, что кочевья всегда постоянные и закреплены за определенными людьми, и наверное нет никакой разницы, какой национальности кочевник и где расположены кочевья- выпасы - на Алтае, в Монголии или в казахской степи, принцип везде одинаков. Думаю, что это важно отмечать, т.к. некоторые люди думают, что кочевники это бомжи типа цыган, которые шляются туда сюда и грабят окружающих. НЕТ - кочевники пасут свои, иногда многотысячные, стада на СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ОГРОМНЫХ УГОДЬЯХ. И наверное в древности было немало кровопролитий за права на кочевья, что в свою очередь служило стимулом к развитию защиты и вооружения и как следствие к развитию металлургии и прочего
Жужанский, тюркский каганат это казахи, плавили железо когда славяне ваши предки жили в болотах и были андрофагами😊
Был в Горно Алтайске. Там есть речка впадающая в Реку Чуя. Называется Куяктанар. Что в переводе называется доспешится. Вот там есть печки сохранившиеся до наших дней.
я их тоже видел в районе Куэхтанара, а также вдоль обрыва р.Курайки
Заценим)
Сложная экономика требует денежной эмиссии в виде золотых или серебрянных монет. Могли ли у кочевников эту роль выполнять железные слитки? Хотелось бы раскрыть и распространение и применение рунической письменности.
ЗОЛОТО и серебро кочевники казахи добывали , были специальные аулы которые специлизировались на руде, они исчезли после колонизации, так как руские уничтожали их в первую очередь
С рунической письменностью сложно. Ее мало очень. По сути только Стелла Кюльтегина.
Очередной бред сивой кобылы.
Спасибо редакции и лектору за прекрасную тему . Еще прошу пригласит кызласова чтобы показать как кочевники занимались земледелием. Что гунны по факту вели полукочевой образ жизни. Что были зимовки с постоянными строениями. Также касательно городов кочевых империй. Не только зо. Но и например уйгурского каганата огузов и тд…
Гунны никогда не вели полукочевой образ жизни, не занимались земледелием вообще и у них никогда не было постоянных строений. Читай Аммиана, жертва недообразования. Впервые попытка привязать гуннов к земле была осуществленна аэцием, но она окончилась неудачно.
Никогда они не укрываются в какие бы то ни было зданиях но, напротив, избегают их, как гробниц, отрешенных от обычного обихода людей. ... Они заслуживают того, чтобы признать их отменными воителями, потому что издали ведут бой стрелами, снабженными искусно сработанными остриями из кости, а сблизившись в рукопашную с неприятелем, бьются с беззаветной отвагой мечами и, уклоняясь сами от удара, набрасывают на врага аркан, чтобы лишить его возможности усидеть на коне или уйти пешком. Никто у них не пашет и никогда не коснулся сохи. Без определенного места жительства, без дома, без закона или устойчивого образа жизни кочуют они, словно вечные беглецы, с кибитками, в которых проводят жизнь;
@@DoctorFreud аммиан ?? Археологию другие письменные источники ? Что находили во время раскопок ? Серпы ручные мельницы , плуги. Если это не преподавали в массовой истории назначит что этого небыло. Изучите вопрос. А тыкать извольте своим родителям раз вас так воспитали. Того же кызласова почитайте
@@DoctorFreud жертвой заносчивости и невежества как раз являетесь вы, не разбираясь в вопросе оскорблять других. Начните с родителей . Впрочем не удивлюсь что вы их оскорбляете
На территории казахстана в древности тоже медь плавители, но вот только казахи ничего не плавили
Казахи плавили своих врагов и пуканы ватников))
Почему вы так думаете
@@BS-mz3jl из книг по истории казахстана
@@user-ve9bu9oe9b выкини мусор из книг, мой предок был кузнецом, даже якуты живя в трудных условиях выплавляли железо , они перестали заниматься этим после того как руские в огромном количестве привозили железные изделия
Казахи гоняли скот вплоть до 20 века и их поселения имели характер кемпинга.
Древнейшие рудники и памятники ранней металлургии в Хакасско-Минусинской котловине: эпоха бронзы и раннего железа. - М., 1975; Древняя металлургия Хакасии: эпоха железа. - Новосибирск, 1979;
Мужики..)) Вы были в Кош-Агаче? Там же степь теперь и голые горы. Деревья вокруг все вырубили эти жужани, руду богатую выбрали и свалили.. В Приобье, например.
57:00 Если они всё делали на древесном угле, логично предположить, что в это время просто лес кончился.
Металлургия, также, была развита и в Якутии (Республика Саха) об этом подтверждают археологические раскопки и грамоты русских казаков
Это совсем разные тысячелетия. В этом ролике речь идёт о первом тысяселетии, а Вы пишите о втором.
@@user-gf7ce1md7yв знакомы с исследованиями этих археологов?
А георадаром возможно заглянуть в старые шахты?
Спасибо,очень интересно! 21 век,а 99% процентов озадачены у кого более "великие" предки и похоже нечем самим гордиться.Шваб только может аплодировать такому расцвету национализма и возможно😢 глобалисты правы -если для многих это так важно,то люди деградируют,а значит не достойны цивилизационных благ,а уж тем более опасны для "управения",утилизировать необходимо дебилоидов.-лишних едоков. "Комитет 300" Джон Колеман(естьнаютуб полная версия).
Махмуд Кашгари в своем труде писал про Японию, про то, что она за океаном и он не знает ее язык.
В любом геологическом отчете описаны древние выработки если они обнаруживаются - это обязательно.
А какое качество железа и изделий из него? Жаль, уважаемый Е.В. Водясов, не рассказал...
Не знаю как у других кочевников, но у мастеров Кыргызского каганата качество было высоким. Вот историческая хроника Династии Сун о производстве оружия кыргызов: «Цзя Дань говорит: «Обычно производят хорошее железо, называют его цзяша». Это и есть то самое железо. Что касается их оружия, то надо сказать, что они много пользуются щитами, луками и стрелами. Их лошади одеты в щиты от брюха до ног. Еще делают щиты и привязывают их к обоим плечам, можно с пользою применять их. Щиты, чтобы отражать стрелы, делают так: расколов дерево, соединяют поперечиной; стрелы не могут прорвать такой щит. Они имеют еще знамена и флаги. Их Ажо установил один штандарт, низ его весь красный.» © ОПИСАНИЕ ВСЕГО МИРА ЭРЫ ПРАВЛЕНИЯ ТАЙПИН СИНГО. 983 год. Династия Сун
Изделия-латы и наконечники стрел. Потом производство перенесли в Сирию(Дамаск) и на Кавказ(Кубачи)😂😂😂 . Сами кочевники перешли на получение дани и кайфовали 😂😂😂
Тебе же сказали - из него получали крицу - первоначальное железо, ты чем слушаешь? рек -талом??
И есть ли исследования вымираний этносов на этой территории от нас и дальше в древность? Сибирскую язву же никто не отменял, или эта зараза молодая, ее в описываемые века еще не было? Ужаснго и интересно. Спасибо.
На 41:00 печи называются не "татара", а "казаха".
Если на выходе получали крицу, то это не плавка, а восстановление железа. С чугуном совсем не понятно. Из чунуна оружие не сделать. Да и получить чугун без интенсивного дутья(посредством водяного колеса) маловероятно
Так историки не металлурги, вот слепливают историю. 😂😢😮😅😊
Он сказал, что чугун плавили в Китае. Там специальные печи были, поток воздуха создавался как бы дверью). На Алтае в этих печах получали крицы. Момент где он говорит про 10 тыс. стрел.
@@MalikMautow-hn3bd можно! Можно вообще камень маленько обколоть и примотать к палке вот тебе и стрела, делали же люди так на протяжении тысячелетий. Только с кусочками в костре империю не построить. И в начале видео говорили, что они этим железом дань платили.
@@MalikMautow-hn3bd кто сказал что сильный поддув не возможен в то время?? ты диванный эксперт?
Знатоки блядь
Вопрос такой --- труд металлурга тогда был сложный и, как показал докладчик, узко специализированный. А была ли какая-то социальная дифференциация, связанная с металлургией. Например, особые привилегии для кузнецов, личные или родовые? Ведь с другой стороны, кочевое общество -- довольно эгалитарное в сравнении с оседлым.
Более чем уверен что кузнецы во всех обществах бользовались особым отношением. В кочевых были обществах их статус был выше.
В те времена кочевники владели ремеслом, потом вдруг забыли, и пришлось, брать пленных ремесленников в рабство, беда просто
у казахов мастер занимался рудой или посадкой просо а его родственники пасли его скот в обмен на его продукцию
Очень познавательно. Спасибо. Единственная претензия ведущему--он все время упоминает мифический "тюркский мир" которого в обсуждаемое время да и позже не существовало
Учи матчасть жертва русонедообразования. Хунну - это тюрки. Великий Тюркский Каганат - это тюрки, Жужанский каганат - это тюрки. Империя Чингисхана - это тюрко-монгольская империя. Империя тамерлана - это тюркская империя.
@@DoctorFreud Вы либо читать не умеете либо понимать прочитанное не можете. "Хунну - это тюрки. Великий Тюркский Каганат - это тюрки, Жужанский каганат - это тюрки." я что с этим спорю? Но ЭТО ВСЕ РАЗЛИЧНЫЕ ТЮРКИ! И в Империи Чингисхана и Тамерлана также РАЗЛИЧНЫЕ тюрки. Так что учи матчасть национально-озабоченный
@@DoctorFreud Национально-озабоченному поучить матчасть: Хунну, Жужжане, тюрки в империях Чингисхана и Тимура ЭТО ВСЕ РАЗНЫЕ ТЮРКИ --никаких единых тюрок не было и нет
Национально-озабоченному поучить матчасть: Хунну, Жужжане, тюрки в империях Чингисхана и Тимура ЭТО ВСЕ РАЗНЫЕ ТЮРКИ --никаких единых тюрок не было и нет
@@user-in8qi7oq1m жертва русонедообразования, это не разные тюрки! хунну - это предки почти всех современных тюрков за исключением разве что кыргызов. Древние татары упоминались и в составе Великого Тюркского Каганата и в составе Кимакского каганата и далее в составе империи Чингисхана и это одна из частей предков современного татарского народа. Часть хунну ушедшая в западный поход (гунны)- это одни из предков поволжских тюрков. И так далее. Не лезь в темы в которых ты полный нуль!
тюркский каганат - это турки когаи, слова, прекрасно показывающие их способности
44:04 связь Алтая и Японии может быть такая, что проиграли кочевники кому-то битву другую, мастеров-металургов пленили-увезли-продали
К сожалению это лишь догадки или одна из возможных версий, интерпретировать без источников крайне трудно(
не может. Прежде чем свои бре -дни строчить изучи тему.
Может быть. Монголы так поступили. С покоренных территорий ремесленников , строителей, ювелиров всех свезли в Ханбалык ( Пекин). А на Руси утратили навыки строительства, ювелирного искусства. Не только на Руси естественно.
А литейные формы для отливок встречаются, или тигли
Это не кузница, а печь для получения необработанного железа - крицы. Далее ее будут еще обрабатывать, ковать, очищать от шлака и лишь потом что-то будут делать из нее
49:00 Добавьте еще Астрономию. Кочевники ориентировались по звездам, Луне, Солнцу и планетам. Свои дела(войны,кочевки,посевы) начинали по фазам Луны. Есекқырған-Юпитер. Возможно при его восходе был падеж куланов😂😂😂
Як завжди дуже цікаво. Дякую!
Товарищ Мао в период "бльшого скачка" организовал, наряду с борьбой с воробьями, плавильные печи почти в каждом дворе. Наверное, опирался на исторический опыт, о коем здесь говорят...
Кочевники поумнее были))
Крестьяне в Китае должны были плавить чугун и ставили примитивные доменные печи, в итоге чугун дерьмо и урожая нет.
@@user-hq8vf8bj5g А первобытные с палкой-копалкой делали первоклассные плавки.
Мао опирался на простейшие метрики эффективности экономики конца XIX - первой половины XX века: дескать, если добываете много угля, выплавляете много стали, производите много тракторов и т.д., то экономика у вас на подъеме. Если в случае с добывающей промышленностью это более-менее верно, то с той же металлургией и тем более производством нужно учитывать качество продукта, чего китайцы не делали, попросту гоняясь за циферками. Как следствие производилось действительно большое количество, но крайне хренового металла, который использовать можно было разве что от безысходности, а во многих районах, чтобы выполнить план, имеющиеся металлические инструменты и прочую утварь нормального качества пустили на переплавку, тем самым еще более усугубив положение простых тружеников. Ну, и как бы провал Большого скачка красноречиво говорит о продуманности и дальновидности этой и прочих инициатив китайской компартии того времени.
Я помню находку в ссср горняка,рудокопа древнего который погиб в шахте со всеми инструментами и принадлежностями. Где это было
Некоторые тюркологи присматриваются к Семиречью как родине первых тюркоязычных государств. Может быть там и обнаружатся культурные слои развития металлургии.
Спасибо! Было очень интересно узнать тбркскуб историю с этой стороны. У многих отпалут вопросы как иьрки смогли завоевать такие огромные территории и многие столетия удерживать свое влияние на континенте вплоть до появления огнестрельного оружия.
Отличный выпуск! Честно! Датировка по одной бараньей лопатке огонь конечно, но за неимением лучшего пойдёт))). Желаю исследователям найти более убедительные доказательства для датировки, глядишь и лакуны в восемь веков закроют. В любом случае спасибо им за труды, правда, очень интересно получается.
Болтуны, откуда вас столько. И где там про лопатку, фантазер. Сказали тебе: радиоуглеродный анализ. Другого пока нет.
Мы не только болтать умеем, но и смотреть внимательно. На фото 13:50 великолепно видна кость лопатки. Как то так...И РУА делали по этим костям
@@DENTAIR13конечно один, самый главный момент был не озвучен. Радиоуглеродный анализ даёт погрешность в 100%. Как так получается - а дело в том, что он даст точные результаты только в идеальных условиях. А воздействия внешней среды?, как их можно учесть?😊 Посмотрите видео про радио углеродные анализы, там одна кость мамонта может быть возрастом 20 тыс.лет, а её другая часть уже 50 тыс. 😹 Так что всё это натягивание совы на глобус. Как и определение возраста печей по древесному углю! 😹😹😹 Как такое можно сделать, если он, уголь, уже подвергся воздействию температуры и в нем начались необратимые процессы распада углерода. В своё время так Шлиман поднялся. Он делал кремневые орудия труда, обжигал их в печи, а потом находил их как стоянка древнего человека 😸
В будущем мы все "земляне"станем почти все кочевниками будем кочевать по всей бесконечной🤔
В Монголии до сих пор значительная часть населения живёт в юртах. Так что не вижу причин, почему бы и тогдашним металлургам вместо капитальной постройки не ставить юрту и заниматься своими делами. Тем более, что их мега-печка даёт материала на десять тысяч стрел. Все эти их работники тяжёлой промышленности могли даже и не постоянно там находится, а именно что периодически с юртами заезжать для обеспечения клановых нужд по части металла на ближайшее время. А даже если и постоянно там находились - это всё равно не мешало им жить в юрте. Как показывает монгольская практика, вполне себе вариант. Особенно, в те-то времена, без электричества и центрального отопления. А если в карьере кончилась руда - юрту сняли, переставили на другое место, где будут новый карьер рыть. И уж тем более, на вырубке леса под уголь. С такими объёмами, по тысяче деревьев на цикл, им уж точно не имело смысла сидеть на одном месте. Вырубили участок леса - переехали на новый, на предыдущем древесина будет ещё не скоро. А вот что произошло с металлургией - возможно, стали удовлетворяться награбленным железом и потребность в том, чтобы промышленно добывать и плавить руду самим отпала. Опять же, можно напрячь покорённые народы поставлять необходимое железо. Это же проще, чем ездить самим на гору, копать руду, уголь запекать, в мега-печке железо выплавлять. При этом, наконечники стрел - боеприпас многоразовый, в отличие от огнестрельных патронов. Если вы за время боя выпустили во врага десять тысяч стрел - это не значит, что у вас потрачено десять тысяч стрел. Особенно, если вы победили. Потрачено только то, что вы после боя не смогли найти и забрать обратно. А собирать-то они явно собирали. А то ж иначе это потом опять на гору ехать, руду копать, у мега-печки париться... Так что, да, очень интересно узнать, что скажет анализ металла в изделиях. Почти не сомневаюсь, что попадутся и образцы, выглядящие как нечто тюркского производства, но не из алтайского железа. Может, из полученных в виде дани слитков, может, переделанные из чего-то, что показалось бесполезным в том виде, в котором было захвачено.
Вариант "они попередохли от отравления металлургическими парами" не рассматривается?
Сикир башка произошёл с плавильщиками 😅😢😢
Не маловажная состовляющая древней мелалургии транспорт - вьючные животные, на себе тонну руды за 200 км за раз не доставишь
А на повозках?
Стал спонсором, но доступ в тг не получил
Напишите мне на почту tropicalizmo@gmail.com
Еще немного о кыргызах. Когда был джунгарское ханство, а это 16-17 век. Тогда же они обращались к кыргызам за металлом. Тюрков не было там уже больше 1 тысячи лет. Известно, что алтайские кыргызы были союзниками джунгар, в отличие от ала-тооуских кыргызов, которые воевали с ними. Все обмундирование джунгар ковалось алтайскими кыргызами.
Хорошая информация. Но нет никакого упоминания о кыргызах. Если читать и Худякова и Бартольда, все это фишка больше кыргызов , чем тюрков. Почему то не разу не отмечено. Жалко.
А как насчет подковы, изделий
какие еще подковы у кочевников? для чего???
@@DoctorFreud когда лошади ещё не носили сапоги, им нужны были подковы, чтоб, когда по брусчатке едешь, звонкий цокающий звук был
@@LT-dm9ge где ты нашел брусчатку в степи?? ты вообще степь хотя бы на картинках видел? что за невежды вылупляются - просто поражаюсь!
@@DoctorFreud А как монголы по льду рек шли
@@DoctorFreud А по льду рек как
Откуда у скриптов сталь
А где это южный Сибирь
ты ректа лом слушал?
хорошо , что начали изучать древнюю металлургию ., но- изучая древнюю металлургию, нужно убрать современные представления о ней )) если посмотреть состав самого древнего железа- оно практически чистое , АРМКО) 99.5-100% Fe .. не могли древние кочевники из руд сыродутным способом очистить железо до такого состояния .) аналогично и современные кузнецы используя древние методы не могут этого сделать. .
на 42 мин. реконструкция печи неизвестного автора, отражающая его понимание процесса. Исходя из картинки возникают вопросы. На основании какого материала сделана такая реконструкция? Что вытекает из печи? Из чего сделаны сопла? Куда исчез раскаленный жар и дым? Получение металла это не варка супа.
там были ссылки на его статьи - иди читай в деталях
Откуда корни тюркофобии у многих?
тут у русских комплекс проблем. во-первых они помнят что их покорили татары (тюрки), во-вторых, русские - это шовинисты, нацисты, их именно так воспитывают и все это усугубляется отсутствием у них какого-либо образования. т.е. перед нами что-то вроде низкого уровня гопников, которые в случшем случае умеют читать и прочли "му-му" изучая и цитируя монологи герасима, с комплексом нацнеполноценности которое они заливают сказками фоменко и ко о своем якобы величии\избранности и прочем. при этом они находятся и всегда находились в крайнем интеллектуальном и технологическом отставании от всех других. Так что тут других вариантов просто и быть не может. У них же вся история - 100% фейк.
В японии булата не знали. Там еще насчет молибдена вроде. ...
А кто работал у этих печей? Сами кочевники? Про Хакасию читала, что кочевники пользовались железом, которое плавили для них оседлые народы, живущие в лесах по границе степи.
Ну всякие народы, просто каждый род делился на разные под рода с разными судьбами а следовательно и деятельность. Т.е. это были выходцы из кочевых родов, но которых судьба (нужды общества или личные предпочтения) направила по более оседлой дороге.
Но не славяне. Есть несколько источников, что у славян 6-го века и в Московии 16-17 веков нет железа(Польша, 6 век) или мало(в Московии).
@@user-dc4nw9ce3x а при чем тут славяне вообще?
Ну да, кочевники пользовались железом, которое плавили лесные народы. Если качественное железо было нужно, то это к ним. А сыродутное кочевники и сами могли обработать на месте, для этого всего и надо, что руда (необязательно шахтная, есть и россыпи), тяп-ляп слепленный из глины горн метр на метр, уголь, мехи, молот, наковальня, время и вдохновение.
15. Кифары они носят потому, что не привыкли облекать свои тела в железное оружие - их страна не знает железа281, и потому мирно и без мятежей проходит у них жизнь, что они играют на лирах, ибо не обучены трубить в трубы. Тем, для кого война является вещью неведомой, естественно, говорили они, более усиленно предаваться музыкальным занятиям
Сыродутные печи😂😂😂
По аналогии. Как это работало у монголов, когда нашли первые печи. То же самое было и на Алтае. Китайские экспедиции, рабство?
Спасибо за правдивую историю о достижениях наших предков, особенно алтайских народах. Я знаю корни своих предков в глубину веков и знаю, что мои предки постоянно жили на Алтае (вдоль Нарынского хребта - это от нынешней горы Белуха, которая называлась Мұзтау, вдоль рек Бухтарма и Нарын до русла реки Иртыш). Население на руках имели характерные старинные золотые, оловянные и серебрянные изделия. Да и золотые воины обнаруженные на этих территориях и датируемые от 3 до 17 веков наверное говорят о многом - нет более таких артифактов где-либо. Да и саблями и пиками вооружить многотысячные воиска не простое дело. Но так сложилось, что история писалась людьми не заинтересованными в пропаганде достижении моих предков, а исторические данные или источники уничтожались. Пример: алтайская принцесса описанная, как имеющая европеидную наружность - заказ Кремля (так откуда ей было взяться среди тюрских народах, которые по тем временам жили по всей Сибири до Московии?).
Внешность это весьма относительная черта родства. Например часть африканских племен очень похожа на азиатское население Сибири, но имеет иную группу генов. А вот в Синьцзяне или в Монголии раскопали когда то захоронение знатного уйгурского дворянина, который скорее всего отвечал за дипломатию с китайцами ( который и по ДНК тоже идентифицировался как возможный уйгур), в результате воссоздания лица, облик его уморительно был похож на современного Путина. P.S. давно потерял источник и не могу снова найти, поржал и забыл хорошенко сохранить. А что касается пропаганды, то учитывая нынешние идеологические и культурные шатания во все стороны одновременно это даже хорошо, что не используют в трасляции истории сибирскую этно тематику, иначе совершенно не пытясь вникнуть в суть, будут транслировать лубочные и совершенно несуразные идеи.
Ну переносную кузню зделать можно , ну инструмент можно купить, обменять, и руду , заготовки. Но переносная шахту кочевую.
зачем шахта должна быть переносной? и где ты вообще нашел шахты?
@@DoctorFreud А сырье они в таком большом объеме откуда брали
@@DoctorFreud или карьеры
а нафига переносить шахту? руду добывали в местах выхода на поверхность. кочевники кочуют, не куда попало, а по своим родовым кочевьям. летом в одном месте весной в другом месте, осенью в третьем месте зимой в четвертом месте, и они редко находятся на расстоянии в 30-40 км друг от друга. все таки Алтай, Тува и Хакасия, это не открытый простор Монголии, Казахстана и южно-русских степей. тут земля поделена между родами. и так тысячелетиями. соответственно, те у кого в кочевьях руда есть, те эту руду добывали. и от выходов руды они редко когда откочевывали далеко и добывали скорее всего летом. отогнать всем родом свой скот одному племяшу, пусть он пасет, а остальные идут копать руду. Есть так же, как писалось в одном из комментариев выше, вариант рабов. Но он ОЧЕНЬ сомнительный, у кочевников негде было держать рабов. Пленных обращали в рабство только для немедленной продажи оседлым народам.
Водясов видно был не готовк предметному разговору Все как то без системно . ПоиходитьсЯ вытягивать знания. Беседа поставлена вопрос-ответ
Вот почему тюрки живут от хингана на востоке до босфора на западе, и от персиского залива на юге до северного ледовитого океана, народ металлургов.
А скифы металл плавили или нет
плавили.
А Как насчет чугуна
чугун появился в казане раньше чем в московии
чугун изобрели кочевники раньше европейцев, как и сталь
@@DoctorFreud