Свобода Воли: иллюзия или реальность? | Данил Разеев | TEDxSadovoeRing
2016 ж. 21 Шіл.
112 672 Рет қаралды
Свободны ли мы в своих поступках и действиях? Существует ли конечная инстанция, которая отвечает за принятие осознанных решений, и если да, то где она находится? В нашей личности или в нашем мозге?
Доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философии науки и техники Санкт-Петербургского государственного университета, эксперт Российского научного фонда, главный редактор журнала «Мысль».
This talk was given at a TEDx event using the TED conference format but independently organized by a local community. Learn more at ted.com/tedx
Очень заинтересовало! Огромное спасибо! Подача материала великолепная в своей изысканной простоте и оригинальной манере.
Отлично. Все стало понятно! Быть свободным, значит хотеть быть свободным. Так во всем!
Здорово! Супер!!! Есть над чем работать осознанию! БлагоДарю, Данил!
Очень хорошо, на удивление, очень хороший повествовательный путь передачи опыта.
И всё-таки,вокруг вас произошло много чего, независимого от вас,и имеющего на вас определённого влияния,что в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ момент повлияло на ваши действия в отношении курения.
Блестяще вы в одном предложении свели на нет потуги оратора доказать наличие свободной воли!
@@Deus1725 ха ха :-))
Позволю себе с Вами не согласиться! Вне зависимости от внешних факторов здравомыслящее желание второго порядка не хотеть хотеть курить просто восторжествовало над "приземленными" желаниями первого порядка. Это торжество здравомыслия, которое однажды скажет: всё, хватит. И появится та самая сила к принятию решения окончательно расстаться с желанием вредной привычки. В принципе для этого нужно не столько усилие воли огромное, сколько предшествующая акту принятия решения повторяемость ( про себя) желания победы желания второго порядка! Ну вот как-то так. Требуются: ежедневные тренировки свободы воли, но как бы во сне, а не наяву. То есть свобода воли как-бы проявлена, но в жизни это ещё не осуществилось. И вот такая артподготовка поможет мобилизовать внутренние ресурсы здравомыслия в пользу здоровья и долголетия, например, и осуществить заветный (желаемый и желанный) акт свободной воли!
@@marinagriko2284 но откуда-то у автора видео появилось желание бросить курить? Этому могли предшествовать те факторы, такие как ухудшение здоровья, самочувствия, большая трата денег. И эти факторы поспособствовали тому, что у человека возникло желание бросить курить. Или я что-то не так понимаю?
@@lucija2457 Здравствуйте, Люся! Я тоже думаю, что желанию захотеть хотеть бросить курить все же предшествуют определенные факторы, которые подводят человека к пониманию , что курить это больше плохо. То есть, какие-то побудительные мотивы, безусловно, имели место. И это мог быть один из перечисленных Вами или все вместе, в комплексе! Но смоль здесь в том, что человек должен захотеть ХОТЕТЬ бросить курить. Все курцы прекрасно знают весь перечень побудительных мотивов, которые должны по идее уже скоро привести человека к отчаянному волеизъявлению, но практика показывает. - таких, увы, немного. Поэтому захотеть ХОТЕТЬ бросить курить - это, пожалуй, самая сильная борьба с самим собой и уже независимо от количества факторов риска!
После этого ролика пережила инсайт. Ответила себе на вопрос, который давно искала. Спасибо, Вам, Данил!!
не инсайт, а озарение)
Поделитесь. Это очень интересно. Это как чудо. Сама знаю по себе
И вернулись к тому от чего ушли. Желания первого и второго порядка всего лишь опять концепция собранная самим человеком.
А дядька мне очень понравился. Молоток. Слава Богу, что такие люди, еще у нас в России рождаются.
@Gamzat D Остроты и тебе на язык!
@Gamzat D а мы переиначим. Хорошо. А ты женись на Путинге. Дуракам закон не писан. Духами только побрызгай😁 Этого убийцу-козлину. Не забудь! . Еще и приплатят! Женскими естественеено. Малльчики именно их обожают😁ш
@Gamzat D Мы настырные, фиг нас удалишь!
@Gamzat D Захотим и впишемся. Ага!
«Свобода не в том, чтобы говорить произволу своих желаний: да, но в том, чтобы уметь сказать им: нет».
у это спикера как раз задача посеять идею - можно все.
@@user-sc6qk5kl6m Да с чего всё ? Никто не может всё.
@@namelessone9523 Это утрировано, "всё" имелось в виду - то что в человеческих силах возможно, понятное дело в эту же секунду расправить крылья и улететь не возможно. Но для адекватных целей, нет преград, нужно желание, энергия и вера, тогда всё получиться. А если вот так восрпинимать слова, то по сути что такое "возможно"? Широту этого слова никогда человеку не понять, да и не нужно задаваться вопросами что возможно а что нет, нужно пробовать а там посмотрим. :)
@@saneok67 Самый простой выбор - самоубийство или жизнь. Потом - правда или ложь. Но есть и более тонкие вопросы, например предотвращение зла силой.
Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что ему желать. Артур Шопенгауэр
А разве не бесконечное множество причин обуславливают соответствующие следствия? Все его действия хоть первого, хоть второго, хоть n-ного порядка обусловлены какими-то предыдущими действиями и так до бесконечности. Где же в этой цепочке "акт свободной воли", могущий беспричинно вмешаться в цепочку и изменить её?
Нигде, но у человека есть мнение, особое мнение. Он ведь перед тем как все эти разговоры вести сказал заветную фразу "Я считаю", значит все что будет сказано далее лишь мнение, а мнения должно отличать от знания. Тут у людей "Свобода воли" верить ему и тешиться иллюзией, или смотреть на факты и думать самим :)
Согласен с Вами. Все действия осознаются постфактум.
parazels83 тоже частенько задаюсь этим вопросом. Где же тот "новый фактор"?
Акт свободной воли, это ваш осознанный выбор между желаниями первого и второго порядка. Для этого их нужно уметь различать. Например: я хочу курить и курю (желание первого порядка), но причиняю вред своему здоровью. И одновременно будучи курящим, я хочу НЕ курить, чтобы быть здоровым (желание второго порядка). Вывод: руководствуйтесь желаниями второго порядка - быть здоровым, не курить!
@@user-go4sw7kc6r parazels83 говорит о том, что все действия человка имеют обязательно причины и сами являются их следствями, т.е. во всем есть жесткая причинноследственная связь, которую ничто не может нарушить. Если отмотать время до того, как вы начали принимать решение, и запустить его заново, то вы примете тоже самое решение, ведь причины из- за которых вы его приняли не поменялись, получается, что выбора как такового не было, была только его иллюзия, в философии это называется - ДЕТЕРМИНИЗМ.
Спасибо! Арсен - великий гуманист ! Я у него училась 16 лет назад! Все вспомнилось! Жаль, такие простые великие истины легко забываются. Хорошо их почаще вспоминать. Спасибо Вам огромное!
Государства и религиозные конфессии - будучи бездушными, бесчеловечными механизмами, привыкли ориентироваться только на свою собственную выгоду без каких-либо моральных сдержек. Они тысячи лет щедро заливали поля, пустыни и леса целой планеты реками человеческой крови, не считая потери, рассчитывая лишь на достижение своих собственных, локальных целей.
Прекрасное Ессе! Браво!!! А Вольфганг выбран неспроста,
Спасибо!
Замечательно!
Весь мир театр, и люди в нём актёры!...
потрясающий материал
Здорово!
Супер. Подтверждение для себя услышал. Да мозг 100 процентов принимает сам решения по алгоритмам. Но мы можем выразить свою волю и изменить алгоритм.
Нет, нихуя ты не понял… жаль. Свободы воли вообще не существует. Мы принимаем решения на основе 3х неконтролируемых факторов. 1)внешняя среда 2) предыдущий опыт. 3)химические и биологические процессы в теле.
Если вы неспособны видеть причинно-следственные связи, то это не значит, что их не существует. Приверженность к свободе воли вытекает или из "глупости", или из стаха.
Ну, желание потешить своё Эго - это не глупость. Это всего лишь специфичная видовая потребность.
@@sentinel1armour Глупо, когда люди гордятся своим лицом, своим телом, ещё глупее то, когда люди гордятся своими родителями, предками, своими приятелями, своим народом. Большая часть зла на свете от этой глупой гордости. От неё и ссоры людей с людьми и семей с семьями и войны народов с народами.
@@user-sx2mj7hw6j Согласен, гордость в принципе глупая и малополезная особенность у гоминидов. Хотя, когда гордятся телом (точнее - своими стараниями по упорной работе над ним, особенно при различных генетических расстройствах ) - это вполне допустимо и понятно, если не ставится выше самого факта самоотдачи и дисциплины в процессе.
Браво
Желание 2го порядка "бросить курить" было обусловлено тем, что "это вредно", воняет, гниют зубы, легкие в дерьме. И все эти мысли ежедневно усиливают аргумент "брошу курить". Какая ж это свобода воли, если человек принял решение не сам, а с помощью других людей.
Да, если бы не бомбардировка внешними утверждениями ( что это однозначно вредно), не было бы и желания бросить курить. Но так как нас усиленно убеждают, что это крайне вредно, то каждый курит в "осуждение себе". А те, кто не знают и не слышат внешних постоянных напоминаний - курят себе в удовольствие!
@@marinagriko2284 Наоборот. Большинство людей недоверчивые упрямые идиоты. Пока курение не наносит вред здоровью они не прислушиваются ни к каким предупреждениям. Но если представить это, все равно сам факт, что можно прислушаться или нет доказывает свободу воли.
Незаметно, чтобы все осознающие как это вредно стремились тут же бросить. В реальности курят пока или смола из легких не польется или до самой смерти от инсульта убеждают себя что бросят "в любой момент". Другие люди тут самый последний аргумент.
super!
Мы не выбираем кого любить и не можем по своему желанию перестать ненавидеть))))
Мы выбираем любить, а «кто то» уже находиться. И ненависть - это внутренняя кнопка и привычка именно так реагировать.Привычки можно изменять
Аллатра и другие книги Анастасии Новых очень многое расскрывают о воли и вообще мотивации всего что делает человек и человечество в целом! Очень рекомендую прочитать. Для меня эти книги стали настоящим открытием.
Государство, отечество есть фикция, а жизнь и истинная свобода есть реальность; и что поэтому не жизнью и свободой надо жертвовать для искусственного соединения, называемого государством, а ради истинной жизни и свободы - освободиться от суеверия государства и вытекающего из него преступного повиновения людям. В этом изменении отношения людей к государству и власти - конец старого и начало нового века. Лев Толстой 1905г
"1, 2, 3... Поднимите левую руку" И чья-то правая рука в кадре :)))
Это было предсказано за 10 секунд до этого действия)))
Я с детства путаю левое с правым. Таксистам поворот всегда показываю рукой, чтоб языком случайно не перепутать, как не раз бывало.
Начал за здравие - кончил за упокой ) Приводишь факты отсутствия свободы воли - через минуту делаешь вывод, что это всё фигня. ЛОООООООООЛ.
@Gamzat D имеешь в виду, что не смог доказать обратное ( доказанное вначале ) ?
@Gamzat D удивительный факт, что в процессе миллиардов лет эволюции, выходит, априори было заложено всё, что в этом мире происходит, что рыба станет обезьяной и будет выкачивать нефть, придумает телевизор и айфон ))) ведь получается, это было неизбежно, т.к. законы физики действуют одним единственно возможным образом ) и совсем трэш, то что не многие из этих обезьян даже смогут осознать весь этот абсурд . Т.е. по факту сама вселенная через умы учёных и философов ( которые по сути сформировались из звёздной пыли ) осознаёт свою бессмысленность и абсурдность. И насколько смешной на этом фоне кажется вся эта мирская суета вокруг ! 🙃
@@laplacesdemon9371 Мы в матрице (в вездесущем и всемогущем Абсолюте, являемся Его частичками), где абс. каждое малейшее действие (кого бы или чего бы то ни было) запрограммировано... (но это не точно))
@@user-lc5en8lb4h Согласен, в этом весь абсурд этого мира. Но я рад, что мне выпало понимать это, хоть эти знания и напрочь лишают всех жизненных иллюзий, но я считаю, лучше самая страшная и неприятная правда, чем неведение. Зато могу жить без ненужных обязательств и ответственности. Не надо батрачить, создавать семью, брать ипотеки, служить в армии и т.д.
@@laplacesdemon9371 Ага, с моста ещё прыгнуть, проверить матрицу на прочность ) В рассуждении меру надо знать и ограниченность чел. ума тоже со счетов не списывать) (Я надеюся, ответ Ваш полон был сарказму)
Желание бросить курить - не есть свободная воля , а детерминированная составляющая из новых поступающих элементов опыта и представлений ( плохо/хорошо), и непосредственного физического переживания. Это "эго"заранее борется с собственным содержимым и при преобладании вероятностных прогнозируемых " плюсов" может предоставить " иллюзию воли/решения" и проспонсировать ресурсами " энергетики", т.е. выделением гормонов и необходимых веществ, дабы пройти процесс " психологической абстиненции" с наименьшими энергозатратами. Но само решение- предопределено и если " наше осозноваемое Я" с чем-то несогласно или в сомнениях, то физическое состояние организма можно ухудшить, для более быстрого решения, ибо сомнения очень энергозатратны для "эго".
николай николаев Вы правы, но не нужно усложнять, автор имел в виду следующее... )) ... Акт свободной воли, это ваш осознанный выбор между желаниями первого и второго порядка. Для этого их нужно уметь различать. Например: я хочу курить и курю (желание первого порядка), но понимаю, что причиняю вред своему здоровью. И одновременно будучи курящим, я хочу НЕ курить, чтобы быть здоровым (желание второго порядка). Вывод: руководствуйтесь желаниями второго порядка - быть здоровыми (!), а это значит - не курить.., не бухать и прочее...
@@user-go4sw7kc6r а что если выбор между первым и вторым порядком зависит от силы доминанты в тот или иной момент. И как только собралось большое количество предпосылок к осуществлению действия второго порядка оно перевалило и осуществилось. Сопровождалась борьба доминант психическим напряжением. А постфактум сознание приписало себе сильную волю. Хочется верить что у нас есть свобода воли. Но это не значит что она есть.
Адвайта)))
@@kognitom4202 как свобода воли вообще может быть? И почему её многие так хотят?
@@bujamad5359 у нас иллюзия свободы воли. Интуитивно нам кажется что все что мы делаем мы делаем осознанно по своей воле.
Tushunmasam ham, inglizcha Ted talk lardan farqli o'laroq, pauzasiz ko'rayapman) 🇺🇿
желание первого порядка - ребёнок, второго порядка - взрослый/родитель. Эрик Берн. Очень схоже.
Аж прям удивлен, количеством просмотров)))
Воля и свобода это разное!
В борьбе с собой за свободу воли, либо человек придет в равновесие по Нэшу, либо проиграет :)
Человеческий мозг настолько изобретателен в поддержании самообмана, что может легко подменять, множить понятия, выдумывать, например "желания вторых порядков". Свобода воли - это сильнейшая иллюзия, эволюционно совершенно обоснованная. Свобода воли - это по сути упрощение, которое использует мозг, чтобы экономить свои ресурсы. То есть нам кажется, что желание - это первопричина действия, и когда мы смотрим, как человек что-то делает, то в упрощенном варианте нам кажется, что его желание и есть причина действия, и все дело в нем. Поэтому мы злимся, ненавидим друг друга, так как это делают животные, не видя всей сложной картины, цепи событий, которые приводят к желанию желать это желание. Мы сажаем преступника в тюрьму, по большей части потому что он этого заслуживает, а не потому что его нужно просто изолировать от общества. Представьте себе мир без агрессии и насилия, в котором люди осознали простую истину - законы реальности работают и в голове, что собственно и показывают результаты экспериментов. Мир, где люди стараются разобраться в причинах и улучшить свою жизнь.
"Мозг настолько изобретателен в самообмане" Чего???
Проект Венера, но до такого уровня нам ещё чапать и чапать...
Свобода воли не иллюзия. Иначе мы не могли бы осознавать последствия своих действий. Иными словами только невменяемый обладает нарушениями в свободе своего выбора. Никакие исследования мозга не обнаружили ничего, что детерминирует наше поведение на уровне ограничения/предрешенности выбора.
@@namelessone9523 а вы в Бога верите?
@@user-kj5wf3py2k А кто спрашивает ?
супер
1-ый просмотр - породил вопросы.... 2--- в этом что-то есть?! 3 на обычной скорости последние минуты - интересно.... 4 - Просто о сложном. До гениальности. Возможно, 3 просмотра были невнимательными . Благодарю!
mila nefedova Да, Вы правы: все гениальное просто, но для того, чтобы осознать, что это гениально, надо 4 просмотра! Спасибо!
В общем идеи интересные - но намешано все. То есть почему-то с желаниями второго порядка - он считает, что это свобода воли. Хотя поскольку это вещи, гораздо более продолжительные во времени (как хотеть бросить курить) - то никто этого не мерял. То есть попросту нет данных. И если решения и действия по-поводу желаний первого порядка в нас возникают до нашего осознания, то я бы предположил, что такой же механизм будет и с желаниями второго порядка. То есть человеку сначала приходит идея бросить курить, а потом он уже это осознает, рефлексирует и ему кажется, что он этого хочет и он принимает решения. Я не говорю, что это именно так, но для меня логичнее сделать это предпложение из данной лекции, чем предположение, что вот в этом случае почему-то - по-другому. То есть сначала идут научные выкладки и обоснования, а потом приводится бездоказательное утверждение. И говорится, что рефлексия спасет мир . Странно как-то это все... но забавно. :) Меня так на НЛП учили делать. Чтобы пропихнуть свои абсурдные идеи кому-нибудь. Зачем только это в данном слчуае - непонятно.
Адвайта)))
Это напоминает спор что человек это не животное. Раньше говорили о том что только человек может мыслить. Но когда показали логическое мышление у животных. Сказали про орудие труда. Потом изготовление орудий труда. Потом 2 сигнальная система. Тогда сказали сознание и свобода воли. Но тут вы сначала определите что это такое и покажите что у людей это есть. Что касается сознания то там история как с любовью. Слишком много намешено. Если говорить о сознание как о том что теряли барышни из 19го века во французских романах. Так это есть и у рептилий и у рыб даже. А есть другое связанное с вниманием. То есть держать перед собой интеллектуальный объект. Воспринимаемый или воображаемый. Ну так животные и это могут. Разница только в сложности. Но это не так значимо. Иначе математики например которые могут выйти на невероятные пределы абстракций и художники могли бы смело сказать что они как минимум другой вид. Короче это все ЧСВ человеческое не дает науке нормально развиваться
Кажется понятно. Желания первого порядка, задыхается двигательная часть мозга за 10 плюс секунд раньше чем разум ( желание второго порядка). Причина почему привычки так сложно переменить. Доказывает это невронаука но он объясняет почему можно иметь какую-то степень свободной воле а не быть полным роботом приказам мозга и привычек.
Философские проблемы нельзя измерить. Все попытки подобного рода потерпели крах. Отсюда и опыт нейронауки бьет мимо цели. "Идея бросить курить" это и есть желание, которое можно и переиграть. Что тут ещё доказывать ? Нет никакого жесткого детерминизма.
@@namelessone9523' нельзя измерить' может быть потому что на самом деле их нет?
Решение на момент вопроса уже есть всегда, а потом некоторое время идёт анализ принятого решения, взвешивается все, соизмеряется внутри, так называемые сомнения, а потом принимается окончательно и потом оглашается
Я считаю, что человек не свободен ни в действиях, ни в воле, ни в выборе. Если человек живет в обществе, он подчиняется законам общества, о законах природы я уже и не говорю. Вот если человек попадет на необитаемый остров, он станет немного свободней. В этом смысле животные намного свободнее людей. Но ни о какой свободе выбора речь идти не может вообще-это иллюзия, созданная мозгом.
Человек всегда поступает по уже принятым им Установкам. А установки он принимает в соответствии со своими свойствами организма. Под воздействием одно и той же информации люди с разным свойством организма формируют для себя и принимают разные установки. Свобода есть действие не противоречащее установкам человека. Суицид есть результат ошибочных установок принятых человеком под воздействием полученной им информации. Но так как он эти установки воспринимает как правильные, истинные, он совершает суицид. Тот кто подводит человека к суициду есть осознанно действующий убийца.
Вибрация для лечения грыж позвоночника, у вас просто все разложено по полочкам на каждый случай, а случаи все разные и обобщать про суициды просто бессмысленно.
Почему люди должны покоряться насилию именно тех людей, которые в данное время находятся во власти? Что доказывает, что эти люди - люди более разумные чем те, над которыми они совершают насилие? То, что они позволяют себе делать насилие над людьми, показывает то, что они не только не более разумны, но менее разумны, чем те, которые им покоряются.
Нет, не показывает.
Хороший рассказ, я вообще согласен, с идеей о том, что учёные подменяют в случае вопроса свободы воли понятия, а также с выводом. Но аргументация тут неверная, как я полагаю. Дело в том, что подмена начинается уже тогда, когда философская категория начинает использоваться в науке. С точки зрения науки свободы действия нет. Решение бросить курить - тоже за 10 секунд мозгом принято до того, как человек это решение осознал. С точки зрения философии, свобода воли начинается с момента осознания человеком своего решения. Мозг не рассматривается философией. Более того, решение бросить курить тоже может считаться неосознаным с точки зрения философии. Человек с точки зрения философии вообще всю жизнь может прожить, не осознавая своего выбора, о чём автор и говорит в конце.
Блестящее выступление и любопытный взгляд на детерминизм
Определение свободы правом делать всё то, что не нарушает свободу других, или всё то, что не запрещено законом, очевидно не соответствует понятию, которое приписывают слову "свобода". Оно и не может быть иначе, потому что, при таком определении, понятию свободы приписывается свойство чего-то положительного, тогда как свобода есть понятие отрицательное. Свобода есть отсутствие стеснения. Свободен человек только тогда, когда никто не воспрещает ему известные поступки под угрозой насилия.
Ингольд (1987) пришёл к выводу, что "в большинстве обществ охотников и собирателей высшая ценность - принцип индивидуальной автономии"; похожим образом Уилсон обнаружил (1988), что "этика независимости - общее явление в цельных открытых обществах". Радин (1953) - весьма уважаемый антрополог-практик - пошёл ещё дальше: "В примитивном сообществе каждый человек имеет право на реализацию любых своих мыслимых идей. Никакие нравственные законы не распространяются ни на один аспект личности человека". Д.Зерзан "Первобытный человек будущего"
Коротко говоря, свободой воли Разеев считает способность иметь(и осуществлять) желания второго (и последующих) порядка. К примеру, человек хочет покурить ради того, чтобы получить удовольствие или снизить уровень страдания(дискомфорта) или всё вместе, и попросту курит не обдумывая это дело, просто на поводу желания. С другой стороны, он может понимать, что губит своё здоровье, повышает риск развития рака лёгких, нарывается на хронический бронхит и эмфизему, сердечно-сосудистые нарушения, лёгочное сердце, сердечную недостаточность и преждевременную смерть, или во всяком случае снижение качества жизни; кроме того ощущает, что не справляется с зависимостью, хочет побороть её и себя; на него возможно давит жена или родня; всё это источники дискомфорта, которые мотивируют его бросить курить. В этом случае, он размышляет, взвешивает, планирует, что уже соответствует понятию интенция, которое может реализоваться, если уровень соответствующей мотивации позволит побороть желание покурить. Однако можно ли это назвать свободой воли? Любая интенция и последующие действия(в том числе прекращение курения), опосредовано эмоционально-мотивационным движителем(универсальная система кнута и пряника, поощрения\наказания), т.е. человек сделает так, как по его мнению ему будет лучше, проще; это стремление к удовольствию, счастью и бегство от дискомфорта, страдания. Для каждого человека мысли и действия, ведущие к преимущественно удовольствию или страданию, а также их уровень, часто отличаются. Где один проявит альтруизм(одобряемый эгоизм(гешефт часто в ощущениях, а не в материальном) с выгодой для некоторых прочих), другой предпочтёт эгоизм(где цепь выгоды составляет одно звено, только себя любимого или не очень); при одной и той же трагедии, один довольно легко с ней справится, другой закончит суицидом; один бросит курить, другой нет; один убьёт или нападёт на обидчика, другой отнесётся спокойнее. Причина этих различий - генетическая предрасположенность, которая во многом очерчивает темперамент, возбудимость, агрессивность, и т.д.; воздействие среды - предшествующий опыт, который формирует личность уже более конкретно, компенсируя либо наоборот развивая акцентуацию характера, ''заражает'' различными идеями социального плана, словом приводит нравственность к соответствию морали данного общества(в большей или меньшей степени) и миниобществ(вроде семьи, где часто своя особая атмосфера). В каждой конкретной ситуации, это проявляется большей вероятностью, склонностью к тому или иному решению. Т.е. прослеживается детерминизм, но нежёсткий, из-за большого количества влияющих факторов, различного уровня осознания причин чувств и желаний, нестойкости убеждений, внезапных аффектах и многого другого; следствие этого - непредсказуемость в частных случаях. Однако это вовсе не является свободой воли, разве что поводок, или лучше сказать марионеточные нити, у людей длиннее нежели у животных, за счёт способности к самоосознанию(причины его появления в большей, с эволюционной точки зрения, эффективности особей способных представить свои действия и свой образ чужими глазами и предугадывать реакцию окружающих) и абстрактному понятийному мышлению, что создаёт некое внутреннее субъективное пространство, где можно оперировать образами, понятиями, вызывать в памяти переживания; и т.д. Нити же привязаны к генам и их эволюционному процессу и мемам и соответственно процессу эволюции культурной(но это уже другая история). Свободы же воли, в абсолютном смысле, быть не может вовсе, потому что в безотносительном, безрамочном мире абсолютной истины, нет ни добра ни зла, никакое действие не предпочтительнее другого, нет целей, нет понятий, точек зрения, мотиваций, и соответственно воля здесь - пустой звук. С этим остаётся только смириться, и лучше вовсе не лезть в вопросы лежащие дальше обочины, тем более далёкие как горизонт, выискивать границы и швы человеческого мира, и вообще использовать мозг не для тех вопросов ''для решения которых он был создан''; если самообман для вас не характерен, то экзистенциальный кризис обеспечен, хотя для общего развития может и полезно. Во всяком случае не нужно зацикливаться, всё равно однозначный и бесспорный ответ, тем более строго научный(без философии и прочей поэзии) невозможен ввиду трансцендентности вопроса.
Прекрасно сказано, полностью разделяю приведённые аргументы, ибо сам ещё давно в них упёрся. Гены + память, полученные нами изначально помимо нас, не оставляют возможности свободного выбора. - Каждый следующий, совершаемый шаг, будет причинно обусловленным, исходя из нашего индивидуального опыта, и соответственно, линейным. Не принципиально, второго он там порядка или четвёртого. Вместе с тем, без этой иллюзии эго мы ничто - она необходима каждому из нас как залог жизни, чтобы за неё цепляться. Для меня только остаётся вопросом, насколько гены влияют на формирование характера и на темперамент (как известно, близнецы бывают разные до противоположности) - понятно, что это своего рода случайная лотерея из предоставленного родительского набора, но определяют ли гены полностью все факторы, или имеет значение что-то ещё? Ну и второе, это конечно вопрос морали, которая лежит в основе христианской парадигмы (где, как известно, свобода личности на самоопределение - является аксиомой). Крушение её снимает с нас всю ответственность за принятые решения, ведь если мы не выбираем свою судьбу сами, стало быть нам не о чем и жалеть.
А я как раз попал в этот экзистенциальный кризис, когда своими размышлениями дошёл до этой проблемы. Было тяжко..))
"Свободы же воли, в абсолютном смысле, быть не может вовсе, потому что в безотносительном, безрамочном мире абсолютной истины, нет ни добра ни зла, никакое действие не предпочтительнее другого, нет целей, нет понятий, точек зрения, мотиваций, и соответственно воля здесь - пустой звук." Воля - способность человека принимать решения для достижения какой-либо цели. Да, абсолютных (объективных) целей не существует. Цели возникают только тогда, когда люди сами себе их создают, то есть, цели субъективны. Каким образом отсутствие целей в абсотном мире говорит об отсутствии свободы воли у людей?
Так как цели, которые поставит перед собой человек, предопределяются его биологией, жизненным опытом и нейрохимическим состоянием его мозга в конкретный момент времени, то принятие столь же обусловленных решений для достижения таких целей является предопределенным.
ебать ты портянку настрочил)
Вообще говоря эти эксперименты ничего не опровергают, потому что не сформулирована самая главная проблема -- что есть я. Если считать, что я -- только та часть моего мозга, которая отвечает за сознание, то да, верно, но почему исключать моторную часть? Решение принято, на осознание ушло 10 секунд, ну и пожалуйста. Это, если считать выражением себя -- конфигурацию всех нейронных связей.
Следует понять, что то, что нам кажется "я" не есть истинное Я, которым мы являемся... ;)
Мерцингер-Туннэль эго прочитайте. там как раз ответы на ваши вопросы
Степин Юрий у кого вопросы? Я пишу здесь только ответы. :) Но в книгах Вы их не найдёте - они внутри Вас.
Дарел, а по Вашему мнению, Что есть Я? Знание ответа на этот вопрос основополагающий в понимании функционирования организма человека. Я имею свой ответ на этот вопрос. Моё мнение - наше Я есть группа клеток создавших весь остальной организм.
Не видел комментарий, поэтому ещё не прочитал. Вот здесь верно изложена основная идея? readfree.livejournal.com/90933.html Я правильно понимаю, что автор считает, что я есть мой мозг? (в следствие того, что воспринимаемая нами виртуальная реальность формируется им) Вопрос про свободу воли тогда остаётся. Функция принятия решений является сложной хаотичной, но детерминированной входными данными , которые обработал наш мозг за период своей жизни, системой или присутствует элемент неопределённости, который можно с натяжкой назвать свободной волей? Другими словами, если промоделировать состояние мозга и предложить сделать простой выбор, вернуть исходное состояние и повторить эксперимент, результат всегда будет одинаковым?
Чуваки, расслабились. От нас ничего не зависит, вся Вселенная была запрограммирована из самого начала на определенный конечный результат на квантовом уровне с набором вероятностей дискретного отклонения. Мы всего лишь проект Создателя, и это прекрасно.
Адвайта)))
погоджусь, що свободи волі немає, але що в цьому прекрасного, не розумію
свобода упирается в условия выбора и информированности на основе которого делают этот выбор воля это скорее обдумывать , а не рефлексия в действиях
6:52 мин он сказал, что мозг подает сигналы в мышцы руки, после чего палец начинает двигаться. Мне не совсем понятно, он имел ввиду - сигнал сформированные в высшей нервной системе, подаются в спинной мозг, а уже через него подаются сигналы в отдельные части тела или что? Я может не понял.?Надо в интернете поискать.
"Хотите быть свободными - используйте рефлексию, руководствуйтесь желаниями 2го порядка, анализируйте свои мотивы, думайте о понятиях, которыми вы пользуетесь, мыслите ясно." - пусть и не новые, но вполне разумные пожелания на пути становления Человеком. те же, кто не хочет быть участником этого процесса, всегда найдут слова непринятия или возражения.
Вопрос спикеру, а почему другие хотят бросить курить, хотят не хотеть, но не могут, и их миллионы? Уж не обусловлено это структурой нейронных цепей в которых на физическом уровне записана эта привычка? И чтобы разломать эту нейронную цепь с привычкой у организма просто нет внутренних ресурсов? Ну и какая тут свобода воли если мы можем выбирать только то, что физически возможно?
Таки да!Некоторые люди генетически предрасположены к возникновению зависимости,как к примеру ханты к алкоголизму-это ведь не значит,что они слабовольные поголовно? Просто разный уровень сознания в совокупности с опытом позволяет людям совершать те или иные действия расходящимися с их физиологией,но опять же их действия будут всегда опосредованы индивидуальным опытом и уровнем восприятия,т.е. детерминированы. В примере с курением,просто одно желание победило второе желание-мотивация интеллектуальная оказалась сильнее физической зависимости от никотина ,а предпосылки все те же-внешняя среда, где человек лишь жалкая марионетка.
Aureus Coloris А православие издревле учит, что у Человека Дух должен преобладать над плотью. Представляете, как сложно при полном холодильнике вкусностей держать строгий пост?
Вот никто не нашел никакие "структуры нейронных цепей", детерминирующие хоть что-нибудь. Но честно искали. Привычка это 100% психологический феномен поведения.
Вторичные выгоды. Бросить - не ходить в курилку болтать, с курящими друзьями могут отношения попортиться и т.д. Это помимо физиологической зависимости. Но чтобы ещё преодолеть видимо должна быть прям серьёзная мотивация, а не только типа желание.
@@namelessone9523 100% психологический - это существующий отдельно от мозга что ли?))
Ингольд (1987) пришёл к выводу, что "в большинстве обществ охотников и собирателей высшая ценность - принцип индивидуальной автономии"; похожим образом Уилсон обнаружил (1988), что "этика независимости - общее явление в цельных открытых обществах". Радин (1953) - весьма уважаемый антрополог-практик - пошёл ещё дальше: "В примитивном сообществе каждый человек имеет право на реализацию любых своих мыслимых идей. Никакие нравственные законы не распространяются ни на один аспект личности человека". Д.Зерзан "Первобытный человек будущего"
Этот фундаментальный вопрос бытия будоражил умы всех мыслящих людей, и к поиску ответа на вопрос "Свободны ли мы и если да, то в какой степени в какой сфере?" люди тысячелетиями обращались к религии и к логике. В сфере религиозного откровения и исследования можно обнаружить, что человек имеет некую степень свободы, которая всегда санкционируется свыше властными существами более высокого плана. Но какова эта степень все же зачастую остается непонятным и противоречивым. Мне очень понравилось высказывание лектора по поводу "Иллюзии свободы". Мне кажется, что в этот момент он был максимально приближен к истине, но не потому, что свободы у нас нет, а потому, что она у нас есть , но не в той сфере, в которой мы привыкли думать. Давайте теперь обратимся за помощью к логике. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что не мы управляем физическими функциями нашего тела в целом и мозга в частности, процессами дыхания, пищеварения, сердцебиения. Очевидно, что ими управляет кто-то другой - это может быть Бог, вселенский разум, закон природы, рефлекс и т.д., в ракурсе данного рассмотрения это не так важно, но мы четко понимаем что не мы управляем столь сложными клеточными и мыслительными процессами нашего тела и ума. Помните знаментиое Воландовское: "У того, кто управляет должен быть как минимум плян..."? А что же наше тогда? В чем действительно наша свобода воли и свобода действия? И вообще кто мы? Если мы - тела, то тогда мы просто куклы в руках кукольника, как показано блыо на сцене. Но если предположить что мы души, отличные от тела, но временно пребывающие внутри тела как в заточении (что кстати подтверждают последние эксперименты ученых со всего мира), то тогда вопрос нужно ставить по другому: "Есть ли свобода у узника в тюрьме, и если есть то в чем она?" Давайте посмотрим шире. Каждый из нас наверняка хотел бы жить тысячу лет, иметь здоровье, деньги, и пр. Но мы понимаем, что как бы мы ни хотели, этого не будет, поэтому многое из того , что нам хотелось бы, мы даже не смеем желать. Есть некая сила, программа, воля, которая обрекла нашу жизнь на скоротечность и некомфортабельность и мы всегда во власти этой воли, на 99% мы смирились с этой властью над нами. Поэтому поняв, что мы зависимы от некоей сознающей силы (тот кто управляет всем неизбежно должен быть сознающим субъектом), мы можем попытаться установить с этой Силой и Властью некие отношения, подобно тому как зек может подружиться с начальником тюрьмы и даже с царем, и тогда у него есть все шансы исполнить то, что другим зекам даже не снилось. Так и мы, будучи бессмертными душами, заключенными на данном этапе нашей эволюции в коконы бренных ограниченных тел, можем молить это Существо сделать нас счастливыми и бессмертными. Вот в этой сфере как раз и проявляется наша свобода - "что хотеть глобально и к кому за этим обращаться". Если мы ничего глобально не хотим и не обращаемся к Высшему источнику вселенной, то мы просто спим и все наши телодвижения осуществляют за нас инстинкты и прочее. При это, как было сказано, мы в иллюзии думаем, что мы управляем и планируем свою жизнь.
Мы не тело
Мы просто пока не понимаем сознание. Что это вообще такое. Да, согласна, что есть подмена. Понятий.
Может и вообще не поймем. Проблема сознания невероятно сложна.
13:03 Действие: энергия.
Здесь надо говорить о сознании (конкретной личности) как о функции мозга и сколько оно наследует от подсознания. И о том насколько личность и есть то самое сознание, и в какой мере (тут неплохо бы вспомнить о людях, в ком живёт 2 и более личностей, как делить свободу воли). В видео представлены опыты учёных без нормальной критики и альтернативных вариантов.
Наоборот, невменяемость опровергает отсутствие свободы воли.
Как в мозгу возникает сознание? Как получается, что, когда миллиарды нейронов посылают электрические сигналы по одной цепи, я чувствую боль, а когда по другой - любовь? Никто этого не знает. Поэтому, даже если сознание действительно рождается в мозгу, изучение сознания и изучение мозга - это разные науки.
Свобода воли и свобода выбора Есть ! Она даётся Человеку Творцом!
А вы можете это доказать? Я имею ввиду, иначе, кроме приведения примеров чужих слов об этом?
@@sentinel1armour А это не нужно доказывать, это надо чувствовать ! И вести себя соответственно. К сожалению ,единицы это применяют! Но есть такие люди ! Например, врач в Москве отказалась от вакцинации под угрозой увольнения, дошла до министра здравоохранения и получила ответ на свое обращение ...что не стоит даже этого добиваться, вакцинация ДОБРОВОЛЬНАЯ! Они на себя ответственность не берут ,потому ,что знают ,что все это незаконно и преступно и ,что за это придется ответить ! Вот и делают все чужими руками идиотов руководителей! Которые не понимают и выполняют преступные указания Выше Конституции нет ничего ! А губернаторы и министры не обладают законодательной властью, только исполнительной !Т.е.их распоряжения не имеют юридическую силу .
@@user-rc2ft2ll8g Нет, доказывать надо всё. Потому что если кто-то _чувствует_ что за ним следят и преследуют, для него самого это истина, хотя по факту - это один из видов шизофрении. А если кто-то чувствует, что он может лечить руками, взглядом, силой мысли, но не может доказать это практическими опытами - это либо шарлатанство, либо заблуждения неадеквата. Играющий в рулетку и проигрывающий всё своё имущество очень чётко чувствует, что сейчас ему повезёт. Люди, просто глядя на небо, чувствуют, что солнце как и они пробуждается утром, а вечером закатывается за горизонт "спать". А глядя на землю чётко чувствуют, что она ровная и плоская, а никакая не шарообразная. Люди даже боль от колющего предмета ощущают по-разному, и вы не сможете сказать им "как надо чувствовать". Поэтому для подтверждения чего-либо нужны ОПЫТНЫЕ ДАННЫЕ (исследования) и их проверенные АНАЛИТИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ (доказательства). И вопрос вам был задан не про тему вакцинации, конституции или действенности законов в отдельно взятой стране. Получается - ответить на него вы не можете?
@@sentinel1armour Мы смотрим на это с абсолютно разных ракурсов ! Я не собираюсь никому ничего доказывать, я просто знаю это ! Что Человеку Творец дал свободу воли ! А как он уже этим распорядится - это уже выбор .
@@user-rc2ft2ll8g Не "знаю", а "верю". Для знания доказательства ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Для веры - нет. Учите значение слов.
Рассуждения в стиле, что первое яйцо или курица) сознание - это часть мозга, продукт эволюции человека как вида, который позволил занять доминирующее положение на планете. Лучше использовать термин подсознание. У подсознания есть свои преимущества - это скорость и способность часть деятельности человека. Подсознание поможет вам одернуть руку от горячей кастрюли или вести автомобиль, слушать музыку и разговаривать с собеседник одновременно. Подсознание условно отвечает за определенный набор действий. А сознание помогает выстроить стратегию, делать выводы и самые важное прогнозировать события. Подсознание действует по ситуации, локально, согласно программе, которая записана у него генетически или основана на пережитом опыте. В ситуации, когда нужно нажимать на кнопки подсознание принимает решение, т.к. решение нужно принимать здесь и сейчас, правила обговорены, у вас всего несколько переменных и подсознание вполне способно справится с этой задачей. Разум создан для других вещей. Разум привёл к подобным рассуждениям и экспериментам. Если мы исключаем волю, то как можно объяснить, что разные люди по разному подвержены влиянию со стороны? Почему кто то способен бросить курить, а кто-то нет? Ну и на закуску как определить, что решение «мозга» ранее не продиктовано разумом? Может разум записал в мозг нужную программу, а мозг в дальнейшем ее воспроизвёл? Рассуждения продолжаются...
"Почему кто-то способен бросить курить, а кто-то нет?" А вы как ответите? Дайте определение разуму. И как разум может записать в мозг нужную программу?
"Ну и на закуску как определить, что решение «мозга» ранее не продиктовано разумом?" А как определить, что решение «мозга» ранее продиктовано разумом? А никак Хотя зависит от определения
А не хотел ли он бросить курить (и бросил) потому, что у манипулятора-государства было желание 3-го порядка сделать курение теперь не модным, чтобы повысить ВВП государства, и заставить его захотеть курить?
Адвайта)))
Не могли бы Вы пояснить, как в Вашей версии немодность курения вызывает желание курить?
Парень гениально разложил все по полочкам! Браво!
👍👍👍
Умный мальчик. Только он забыл, что у животных не может быть свободы воли по причине её отсутствия. Животные в своих действиях руководствуются инстинктами и рефлексами.
Лао-Цзы говорит о том, что высшее в мире есть пустота, как вместилище сосуда, пустота ступицы, пустота мехов кузнечных, что главное средство употребления есть пустота. Это ничто иное, как свобода - не политическая свобода, которая никогда не свободна, но свобода внутренняя, свобода от страстей, та свобода, без которой ничего не может быть совершено великого, т. е. та свобода, которая, если есть у человека, делает его всемогущим.
Нравится кукла
Ваше желание не не курить возможно тоже можно предсказать за 9 секунд. Оно тоже приходит из подсознания а попадает туда через сознание - фильтр взглядов , убеждений, веры, доверия ( тоже подсознание) . Возникает диссонанс и борьба между нейронными сетями за ресурсы. Ведь питание получают то чьи действия реализуются. У нейронов существует цикл насыщения и голода. Поэтому сети обученные курению требуют действия - курения , чтобы выжить. Эволюция внутри головы)), отбор.
3 минуты просмотра я уже еле сдерживаюсь чтобы не выключить. Душнила редкостный. Это испытание..
Всё дело в памяти...вся жизнь уже прожита, а мы сейчас уже там и только вспоминаем жизнь перед смертью. Привет...я знал, что ты так напишешь.
Свобода Воли это иллюзия. Вы можете выбирать какие мысли вам придут в голову? Нет! Данилу пришла в голову мысль бросить курить. Можно подумать что у него был выбор, бросать или нет?! Это не так, выбора на самом деле не было! То что в итоге выбрал Данил - бросить курить - тоже пришло ему в голову! Если бы мы были вольны выбирать, мы бы все выбирали только позитивные мысли, только позитивные эмоции, все были бы трудолюбивыми, спортивными и подтянутыми, следили за питанием, холили в зал, выбирали быть умными, быть добрыми, быть не ревнивыми и так далее. Написать этот комментарий пришло мне в голову. Выбирала ли я что придет мне в голову после просмотра этого видео? НЕТ!
Почему не GardenRing? Или SadovoeKol'tco?) или на кириллице
А чтоб и нашим и не нашим
Царство небесное вне времени и пространства; оно в вас, в вашей жизни настоящей. Будете желать вернуть те дни, когда оно было в вас, но уж не вернёте. Царство Божие есть ваша свобода жить в этом мире, как сыны, а не как рабы, - ваша свобода жить настоящим. Если вы пропустили эту жизнь, её нельзя уже вернуть.
Чем яснее сознаётся в обществе неразумность насилия, тем более приближается общество к истинной свободе.
В конце третьей части фильма «Матрица» Нео наконец-то осознал, что у него все это время не было никакой свободы воли и свободы выбора. И он смирился. И это было его первое ☝️ осознанное решение. Его выбор совпал с выбором Архитектора. Он подчинился Воле Творца и принёс себя в жертву. Именно поэтому Творец в конце и сказал: «СВЕРШИЛОСЬ». Свершилось то, что должно было свершиться. Нео сделал свой первый осознанный выбор, выбор смирения с Волей Творца. Он даже и сказал кузнецу (Smith): ты был прав. Ты всегда был прав. Весь фильм - это глубочайший философский анализ данного вопроса. В итоге приходим к понятию QADR - предопределение, являющийся шестым столпом веры в исламе. Кстати, кому интересно, изучите , как фильм Матрица связан с христианской религией.
вот это ты круто написал... интересно было бы увидеть твой взгляд на матрицу....
@@andrewsunset9123 Наш мир - иллюзия, майя (на санскрите). Реальный мир - духовный. Тут, в материальных мирах, мы просто меняем тела. Но конечная цель - пробуждение и возврат Домой к Нему. Там - бесконечные игры и взаимоотношения с Творцом. Здесь просто тюрьма. Читайте Бхагават-Гиту, древнее священное писание и повторяйте великую мантру Харе Кришна, то есть Святые Имена Бога и увидите, что с вами будет происходить. Через 1-3 месяца ежедневных практик вы себя не узнаете. Через полгода вы будете другим человеком. Начнёте своими глазами видеть эту матрицу 🌺
Желания второго порядка.."Дух плоти противятся" и тд
"Но всё сие мы преодолеваем Силою Возлюбившего нас"...Ответ Андрію Олійник
Свобода кого, или чего? Вопрос номер 1 что такое Я. И как оно возникает.
Я это индивидуальное сознание. Возникает постепенно в процессе взросления.
Зачем?
Именно! Кто тот, у кого есть свобода...чего то... Откуда возникает субъект и объект...
@@user-je3kz2ww4h Генетические и психические процессы - вот откуда. А свобода это свойство сознания.
Попробую ответить на поставленный в ролике вопрос, при этом шире и глубже заявленной темы. И мои рассуждения и все ваши рассуждения из ума вашего и моего персонажа, рассуждения которые уже были вшиты в сюжет матрицы до каждой буквы. При этом мы не имеем никакого отношения к этим двум персонажам равно как и к соседним персонажам в этой или других жизнях, которые просто висят рядом как маскарадные костюмы в шкафу, сменяя один , другой. Костюмы которые одевает ...КТО? Даже сейчас сознание ЖИЗНИ просто общается само с собой при помощи нескольких маскарадных костюмов неких персонажей личностей кто отписались в этой теме. Что касаемо разделения добра и зла, то это тоже из ума, который познаёт только через разделение, как будто ес ть отдельно зло и отдельно добро, ум никогда не поверит и не примет что это одно и тоже, поскольку жэто лежит за пределами его степени понимания реальности как одного из инструментов её восприятия. Не разделяй красивый цветок и вонючий навоз из которого он произрастает. Семечко вышло из грязи и даже после того как цветок расцвёл и листья его тянутся к свету, то корни всё больше и больше так скажем в противоположном мире тьмы и разложения и берут своё питание и от туда тоже. Не разделяй Бога на ангела и дьявола ...он един и красив именно этим. Он добр и одноврмененно беспощаден. Ибо если что то мешает тебе обрести счастье, то ОН беспощадно это уберёт из тебя и тебе будет больно и для тебя убирающий будет злом или дьяволом... Расуждать из ума , из субличности от божественном это излагать видение мира в суженом режиме восприятия реальности, поскольку личность воспринимает лишь узкую полосу восприятия частот эманаций реальности, чего не скажем о расширеном восприятии. когда мы не личность, когда свежий ветер весны врывается в нас вместе с новыми энергиями показывая что там где мы видели проблему и дьявола... там его нет.... борьбы нет... всё есть Бог. В суженом , фрагментарном восприятии где недостаточно информации о происходящем мы видим как взрослый мучает ребёнка, и реагируем болезненно хуля бога за несправедливость, а в более широком восприятии видим орущего ребёнка на приёме у дантиста и всё становится на свои места, проблемы нет, мы просто не так восприняли ситуацию. Мы видим дерущихся людей а потом понимаем, что это ученик и его тренер по карате отрабатывающий удары. Мы видим фашисткий концлагер Освенцим и поток страданий, а в широкой полосе восприятия видим что на это страдание была целая очередь желающих пройти за одно воплощение экстерном сразу несколько спокойных жизней и приблизиться к духу, При этом те кто издевались в следующей жизни родяться теми над кем они издевались и возмездие и тут свершится уже в момент преступления и покроет само себя своими же руками. При этом нет тех и других, это всё одно и тоже существо в разных личностях, которое мучает само себя для обретения счастья несоизмеримо большего, которое оправдает любые мучения. Всё становится ясным и понятным, равно как и то что всё происходит без всякого выбора, точнее с сосознанием что выбор уже сделан давным давно. Это как думать что мотор в автомобиле каждый раз так крутится по своему выбору, хотя на самом деле это всё маханизм и автоматическое действие однажды запущенного процесса в чем и был выбор. Тоесть поворот ключа зажигания и был выбор, а не сама потом дальнейшая работа всего механизма. Так и наша жизнь... (продолжение ниже)
продолжение Мы смотря фильм и думая что его проживаем, на самом деле его лишь смотрели, как допустим мы проживаем сон где всё разворачивается по некоемому сценарию, которому мы подчиняемся. Представте что на вас шлем виртуальной реальности и камера просмотра расположена на уровне головы главного персонажа этого фильма и весь фильм разворачивается от его лица. Если не снимать этот шлем годами то невольно мы станем оссоциировать себя с этим персонажем. Ну а чтобы действия этого персонажа казались выбором смотрящего этот фильм, то есть механизм ума, который тут же посылает импульс в сознание наблюдателя что это его личный выбор потому что ...и целый список причин...и это всё за доли секунды. Другими словами всё что с нами происходит включая самих нас - это всё просто просиходит как фильм, а сами мы не более чем иллюзия нас... Всё что мы можем смотря фильм это не изменить что то на экране а лишь уйти в сюжет погрузившись в него с головой , оссоциируя себя с персонажем, или уйти в себя , в своё настоящее Я... вернуться к себе... тоесть к Богу. И тогда реальность не меняя сюжета предстанет перед нами в ином качестве и вместо страданий мы увидим рост к счастью, а вместо ада - рай. В состоянии суженого видения и з личности вы заметите любое оскорбление в ваш адрес и будите в этой войне между эго, а в состоянии радости, которая происходит от приближения себя к своему центру вы даже не заметите этот выпад или воспримите его шуточно, чем и превратите его в шутку чем и освободите эту льдышку негатива в "чистую воду", согрев её своим теплом. Таким образом из ада вы попадаете в рай. Вот это смещение к своей внутренней любви и счастью и есть единственный выбор, который меняет жизнь. Но замечу не сам сюжет, который остаётся неизменным а его восприятие где мучитель детей оказывается на самом деле просто детский дантист лечащий детей. Все другие выборы - иллюзия и уже вшиты в сюжет фильма, который мы смотрим прямо сейчас, тоесть мы даже рукой пошевелить не можем, это всё просто происходит, а когда происходит, ум кидает нам уверенность что мол это мы сделали. Хорошо ум ещё не на столько наглый что движение Солнца и рост деревьев не приписывает нашей воле, а то иллюзия была бы ещё более фантасмогоричной. Реально лишь чувство ЖИЗНИ... некое живое присутствие естьности которое мы ощущаем прямо здесь и сейчас... вот это бытие присутствия что Я есть точнее правильнее говорить не Я ЕСТЬ.... а просто ЕСТЬ... потому Я как личности несуществует ибо попав в состояние Бога вы уже не найдёте себя как личность .. вы станете самим процессом, тоесть ... самой игрой..самим фильмом... где нет воспринимающего а есть восприятие, где нет танцующего а есть танец... где нет влюблённого а есть любовь... И при этом вы ничего не делаете... всё просто происходит... Даже сейчас есть некий наблюдатель который и в тебе и во мне один и тотже и прямо сейчас наблюдает что пишет мне твоя личность и что пишет тебе моя личность. Фактически этот незримый наблюдатель пишет сам себе... даже не пишет, а просто с интересом наблюдает за тем что пишеться... это всё просто происходит... и ты и я мы одно и тоже... не одинаковое, а одно и тоже прямо сейчас, но осознается это лишь на определённом уровне крайнего пробуждения ото сна иллюзии сна повседневной "реальности" где кажется что есть отдельные друг от друга обьекты и каждый как вещь в себе и с собственным осознанием. На самом деле существует только ЖИЗНЬ которая проявляется в разных формах и ощущениях..... и по сути "мы" (на самом деле нет никаких мы) и есть эта жизнь ... которая для осознания себя временно оссоциирует себя с формой, проблема лишь в том что оссоциируя себя с формой, тоесть не с тем чем жизнь является на самом деле мы и попадаем в мир который не является тем чем является на самом деле, тоесть в иллюзию некоевого социума. Но стоит посмотреть на реальность минуя ум и его инвентаризационный список понятий о мире и его устройстве, то видим... видим то что переворачивает наше восприятие реальности.... мы попадаем в столь грандиозный рай, что это трудно описать словами... Если мы смотрим на человека из ума то видим некое тело из молекул которое двигнается сообразно мозговым импульсам, тоесть видим реальность через фильтр ума, который отфильтровывает 98 % реальности оставляя нам созерцать тлен и механизм, в итоге вместо бога видим человека или куст или речку или монитор.... Но стоит выйти из ума и узреть реальность.... как .... шок и изумление.... радость и счастье... любовь и смущение от в стречи с прекрасной наготой ... ликующая и ни с чем ни сравнимая радость от встречи с .....
Спасибо за видео, все объяснено очень доступно. Но я считаю аргументы Данила не очень убедительными. Желания второго порядка также могут быть обусловлены независящими от нас факторами или навязаны стереотипами. Курильщик может хотеть бросить курить не сам по себе, а потому, что окрудающие убедили его в том, что это вредно для здоровья и не приветствуется в обществе. Ленивый школьник не хочет делать домашнюю работу, но пересиливает себя и делает её (проявляет акт воли), потому, что его с первого класса убеждали, что это необходимо. Если бы, например, его родители или друзья постоянно разубеждали его в этой необходимости, вряд ли у него бы возникло желание второго порядка выполнять задания, несмотря на лень. Получается, он все равно не свободен в том, чего желать.
не верные выводы. Автор не совсем точно обрисовал механизм воли. Воля имеет 3 степени реализации: Низшая - Хотение; Средняя - Желание; Высшая - Осознанный выбор. Все механизмы реализации являются мотивациями, и желание и хотение и выбор это мотивации. Но, есть нюансы. Хотение - это мотивация основанная на ощущениях. Например, чувство голода как ощущение, вызывает хотение поесть. Есть люди, низшие слои населения, вся их свобода воли реализуется на этой самой низшей форме реализации воли и редко затрагивает остальные. Они живут инстинктами. Поесть, поспать и поеб...ся - вот практически вся сфера их интересов. Берем желания. Желания основываются на представлениях, например человек желает пойти погулять. Это желание основано на представлении, что прогулки полезны для здоровья и в принципе приятны для души, во многом основаны на опыте. Самой высшей степенью реализации свободы воли является осознанный выбор. В отличие от первых двух, он может и как правило вообще не сопровождается сильными эмоциями. Это выбор основанный на осознании. Ты не ощущаешь, что это приятно, ты можешь не представлять насколько это ценно или важно потому что отсутствует опыт, но ты путем логических рассуждений приходишь к выводу, что этот выбор правильный, потому что логичен. Все ваши примеры это варианты того, как люди использовали высшую степень воли - осознанный выбор. Это было их решение, основанное на осознании что это правильно, хотя этот выбор им дался тяжело и неприятно, но это не значит что их вынудили, у них всегда был вариант никого не слушать и жить как раньше.
Получается, поведение субъекта, которое невозможно предсказать будет нам говорить о том , что мы наблюдаем проявление свободы воли. Представим, что субъект перед тем как выбрать левую или правую кнопку , бросает монету. Эксперементаторы не знают, что бросается монета.Какой вывод будет сделан? Субъект проявляет свободу воли.
введение термина - второй порядок желаний, не отменяет того, эксперементально подтвержденного факта, что эти желания прежде чем осознаться, возникли вне сознания человека за 10 секунд тому назад.
Да, и самое интересное, что они вполне, если не сказать "№совершенно" прогнозируемы, предсказуемы!
Отменяет. Это желание не относится к однократному действию, а к образу жизни. Его можно много раз переиграть и это уже смешно списывать на биологию. Или биология сбоит ? Нет, моторные действия это одно, а выбор желаний другое.
@@namelessone9523 это скорее метафорически высказанная идея что "Аннушка пролила масло" там всегда будет первопричина, во всей этой связности многофакторной реальности....-) Ну или что программа личности,(биология + конформизм) узор особенностей человека, уже предопределяет вероятности, в том числе.
@@olegkodyrkin8782 Вероятности, которые человек может изменить своим выбором ? Тут надо или признать свободу воли или свою немощь в объяснении причин. Иначе потонем в логических парадоксах.
@@namelessone9523 да верно, возможно в некоторой спепени влиять своим выбором, который уже предопределен обстоятельствами в том числе и фон сахара, и усталость, и уровень гармонов..... и тд. Тут логика просто упирается в уровень отсчета, который мы для себя сами назначаем... И тут уже вкусовшина лишь. для себя я примерно прикинул ну условно умозрительно что свободы воли около 1-3%. И осознанность (учитывание в том числе и строя своей психики) повышает этот уровень... Есть и сила обстоятельств .. есть и узор личности (сформированной окружающим -), влияет и то и то...
Эксперимент Либета по уровню логичности равен тому анекдоту, где "раз ты сегодня не обедал, то у тебя и жопы нет". Если зоны, отвечающие за моторику, активизируются раньше, чем палец движется, значит человек и пальцем не может шевелить, та же логика. А ещё разделяются понятия "мы сами" и "бессознательные процессы". Ну приехали, "мы" отдельно, мозг отдельно. Лютый звиздец
Ха, это вы ещё всяких Курпатовых не читали, с "Красной таблеткой" :) Там мозг это вообще - кукловод в чистом виде. А мы его рабы. Кстати, эксперимент Либета он там тоже приводит как "неопровержимое доказательство".
О С О З Н А НН Ы Й -СВОБОДЕН )
Стиль і качество: Внутренне - безусловно, да!
По законам физики и математики - хаоса не существует, как природа пошла, так и идет по физическим и математическим цепям, например заранее можно рассчитать, куда упадет каждая частичка песка, который ты рассеишь по ветру, с учетом скорости ветра и всего остального, так же и человеческие действия, они идут от мыслей, которые тебе пришли по цепочке от других мыслей, отсюда следует, что имея "в теории" супер компьютер вне нашей физической структуры, он бы заранее просчитал весь расклад нашего мира с самого его существования, в том числе и научный прогресс всего человечества. Отсюда следует, что у нашего физического мира в принципе не может быть никаких отклонений ни на атом, а следовательно, у природы нет выбора.
А кванты?
@@korotmor5913 у квантов тоже есть определенный алгоритм, только вот его ещё не открыли. Да моё предположение не имеет значения но оно больше ближе к нашей реальности
Получатся свобода воли - это наше решение?🤔
Мотивация что-либо сделать это не есть свобода воли . Когда в описанных тобой экспериментах заставляют (программируют) испытуемых действовать определённым образом свобода воли курьёзна изначально. Поступки, которые возможно предвидеть не свободны для выбора, а значит - эксперименты - фикция.
Есть ли свобода воли у частиц которые составляют его головной мозг? То есть его свобода воли хоть какого порядка, это продукт его разума. Его разум, это продукт деятельности его мозга. Мозг состоит из множества частиц, у них нет разума, у них есть свобода воли? Я к тому что предопределенная заранее работа его головного мозга, влияет на его разум. Я не совсем силен в научных терминах, пытаюсь сформулировать как могу) Понятна ли моя мысль и что я пытаюсь спросить?)
Ага я понял. Матрица - царица!
Человек это Дух, у него есть Душа (разум, воля, чувства, его сущность или суЧность), а живёт временно в физическом мире в Теле.
Понятно, но допустим свобода воли существует. Нужно тогда вычленить на каком из ''уровней'' материи, материя перестает быть безвольной и обретает сознание и волю. Я думаю что ни на каком, ибо столь велико количество внешних и внутренних влияний, что даже если свобода воли и существует, то её влияние безмерно незначительно. Допустим влияние безмерное... не станет ли оно снежным комом в процессе жизни? Тут больше вопросов, чем ответов, но с огромной доли вероятности, что свободы воли нет.
Свобода воли? Отрицают свободу воли. И доказывают её. Свобода воли есть не что иное, как та истинная, вечная, божеская жизнь, которую мы можем получить, к которой можем приобщиться в этой жизни. Как же доказывать её? Это сам Бог в нас, действующий через нас. Я свободен, когда сливаюсь с Богом, а сливаюсь я с Богом тогда, когда подавляю в себе всё, что препятствует любви, и когда отдаюсь ей.
Не пытайтесь найти ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ИСТИНУ, это невозможно (см. теорема Гёделя о неполноте). Мы верим в то, во что хотим верить. Мне хочется верить, что я не кукла и не машина, хотя я часто видел что люди ведут себя как куклы или роботы.
Да, я думаю что вы правы, но свобода вольи это только одна часть из общего конгламирата различных факторов, не будем забывать то, что плод развиваюшийся в утробе матери не имеет абсолютно не какой самовыразительной свободы, воли или действий или вообще какой либо свободы, всё что человек делает, думает или ещё как то выражает, всё это приобретено в процессе жизнидеятельности, всё что у человека есть собственного это всё условно, собственным он считает лищ то, о чём ему сказали или то над чем он имеет непосредственный контроль, " пока имеет")) представим что человек не хочет умирать , и что дальше???? а то что он все равно умирает!!! И только если вкючить в его жизнь различные внешнии факторы которые смогут продлить его функционирование на более долгий срок, то только эти факторы и могут считаться хозяевами человека и его воли! Даже то что человек, как бы он не хотел писать правильно и без ощибок, сможет он это сделать только при постоянной практике и изучении сапутствуюших процессов и таму подобное)!
Может, в моторном отделе головного мозга возникает активность (считай, готовность поднять или нет палец) после того, как это попросили. Потом следует принятие решения, а затем само действие)
Это, как хвост виляет собакой.
11:55 Здравствуй, система 1 и система 2 Канемана.
Первый раз наблюдаю "философа" с манерами эстрадного артиста. Не вижу смысла в различении свободы воли и свободы действия. Свободная воля выражается в свободном действии. Эксперименты нейрофизиологов не доказывают отсутствия свободы воли и действия. Испытуемые заранее знали о движении, которое им нужно совершить, и тем самым так или иначе программировали соответствующие функции своего организма. Но люди, сидящие в зале и поднимающие руки, мало чем отличаются от Вольфганга...
Подивіться Жака Фреско, дуже багато ВОДИ в цьому відео!
Если сознание только интерпретирует и придумывает объяснение тому решению которое уже было принято до него то остаётся непонятным для чего оно было создано эволюцией и в чем состоит его полезная функция? Притормозить уже принятое решение, наложить вето? Или для чего?
Загугли
Является ли свободой первого порядка (действия) зависть? А второго порядка свобода воли не завидовать?
6:18 Quodlibet'a
А можно ссылку на вывод ученых из этого эксперимента о том, что у человека нет свободы воли? А то мне что-то подсказывает, что философ то приписал лишнего учёным. Особенно если исходить из книги Газзаниги.
А вы считаете что она есть?
"Небольшое размышление покажет нам какая незначительная часть нашего тотального физического или органического функционирования зависит от нашего волеизъявления. Махарадж задает такой вопрос: «Как долго вы можете жить без сна, пищи и воды? Как долго вы можете продержаться без выделительных процессов тела? Как долго вы можете оставаться без дыхания? Обладаете ли вы абсолютной свободой волеизъявления, которая даст вам возможность оставаться живыми хотя бы следующие пять минут? Проявляли ли вы свое волеизъявление, когда были зачаты? А когда зачатая материя росла в утробе матери?" - Махарадж
Никколо Макиавелли говорил что может быть пол нашей жизни решено судьбой, другая предоставлена нам. То что говорилось было судьбой, дальше уже сам человек решает.
Если бы свобода воли существовала для человека в чистом виде. Человечество давно было бы уничтожено собственными руками.
Или же с точность на оборот - перешло(человечество) на новый уровень, или всё и сразу в разных вариациях до бесконечности и большинство вариантов реальности не знали бы о существование иной реальности.
Для проявления свободы воли нужно сознание. Наше сознание ограниченно до трёх интеллектуальных объектов. А процессов, как внешних, так и внутренних, требующих постоянного принятия решений тысячи. Так о какой свободе воли может идти речь? Спросите у человека "а почему он всё-таки решил поднять или не поднимать руку?" и ничего вразумительного вы не услышите (или услышите интерпретацию речевого центра левого полушария, как в экспериментах Заганиги). При этом мозг проделал кучу вычислений основываясь на весь предыдущий опыт, на особенности характера, на культурное прошлое человека и выдал результат, либо поднимать, либо нет. Сознательно, человек бы ни в жизни не смог произвести такое количество осознанных операций ради принятия такого простого решения.
Можно заснуть.
Не увидел причинно-следственной связи. Решение могло было быть принято задолго до того как экспериментаторы якобы это решение 'зафиксировали'.