דיבייט "הרפורמה במערכת המשפט" // עו"ד דוד פורר וד"ר אורי אהרונסון
2023 ж. 28 Ақп.
39 548 Рет қаралды
דיבייט "הרפורמה במערכת המשפט" בהשתתפות עו"ד דוד פורר וד"ר אורי אהרונסון - נערך על ידי מועדון משפט וחירות באוניברסיטת בר-אילן.
אהבתם? הרשמו לערוץ. לחצו על הפעמון 🔔 ותוכלו לקבל התראה על כל וידאו חדש
מוזמנים לכתוב את דעתכם בתגובות 👇🏽 ולשתף 🔗 את הסרטון
לאתר הפורום: lawforum.org.il/
פודקאסט 'השימוע' של הפורום: pod.link/1508914728
עקבו אחרינו גם בפייסבוק: / lawlibertyforum
בטוויטר: / lawlibertyforum
ובטלגרם: t.me/israel_lawforum
עו"ד דוד פורר צריך להיות שופט עליון רואים עליו שהוא אציל .ישר ונעים הליכות!!!!
אל תתני לעיניים הכחולות ולשיער הבלונדיני לסנוור אותך. הכיוון שלו הוא לפוליטיקה לא לעליון
איך אני אוהב את דוד פורר איש יקר תביאו אותו עוד ❤❤❤🇮🇱
עו"ד דוד פורר! אתה כל כך בהיר ומדהים והבנתי ממש את כל העניין!תודה לך!
פורר תותח על איש יקר ומבריק
כיף לשמוע דיון חכם וענייני בלי הקנטות אישיות
שיחה מכבדת שלרגע קט מוחקת את הקרע בעם, ומאפשרת לקחת אויר ולהבין את הדברים ללא סיסמאות. תודה רבה.
דוד פורר אתה ענק חבל שכל מי שמופיע בכל פנל הייתי מצפה מימינו להתנהג כמוך. אתה מביא דבר חדש לדבר יפה ולא מתלהם. ❤❤❤❤❤
דוד פורר אין עליך, אתה משהו טוב מאוד
זה משמח שניתן לקיים דיבייט אמיתי. תמשיכו.👏
שאלות מצויינות.יישר כח
הוכחתם שיש מקום להידברות ובכבוד לכל צד
אהרונסון אדם חכם
שונה באופן ממה ששומעים במקומות אחרים, תודה על הדיבייט! יש טרנסקריפט של זה? וואו יש להם שאלות טובות.
פורר אתה גאון . השני נחמד אבל לא מובן בכלל
שני נקודות בכל השיח הזה מתפספסות .אחת, כולם מדברים על חשש לתת כוח חזק לממשלה עקב הרפורמה,בזמן שכיום בגץ הוא בעל כוח בילתי ניתן לערעור ,אז עד שאתם דנים על הממשלה .תדונו על ההשלכות שאנו עדים להם שיש כוח למספר שופטים שעל פיהם ישק דבר ואף אחד לא יכול לחלוק עליהם. זה כבר לא תקין.
אני חושב שהדוברים דנו על ההשלכות הנ״ל והסכימו שיש צורך ברשות שופטת במדינה שמסוגלת לאתגר את רצון הרוב שבא לידי ביטוי בהחלטות הקואליציה. באופן אישי מוצא חן בעייני הרעיון שהוצג (אף כי גם ד״ר אהרונסון לא מסכים איתו) בו במקרה של חילוקי דעות נוטים לכיוון זכויות המיעוט (וזכויות האדם) מתוך הנחה שגורמי הכוח בכל הרשויות עלולים להיות מוטים יותר לכיוון הרוב. כך או כך, במצב הקיים היום - במידה ובג״ץ מבטל או מפרש חוק באופן שלא מקובל על הכנסת - יכולה הכנסת (ואף עשתה זאת) לחוקק עוד ועד חוקים ונוסחים עד אשר תימצא נוסחה המקובלת על כלל הרשויות. הרפורמה המוצעת תיתן לקואליציה (או לרוב מזדמן של 61 ח״כים) לומר את המילה האחרונה ואף אחד לא יוכל לחלוק עליה
@@Roibarkan מעדיף לרשות הכנסת כך יש בחירות אחת ל4 שנים ואפשר לשנות משא"כ בגץ אין לו תחליף והוא פוסק הלכה מחייבת בלתי ניתן לערעור
@@user-th1wl3bv5l אם צריך לבחור רשות אחת שלה תהיה המילה האחרונה, גם אני מעדיף את הכנסת ברוב מיוחס. עם זאת, להבנתי במצב כיום אין לאף רשות מילה אחרונה - הן יכולות לנהל דיון מתמיד -לאזן ולבלום זו את זו
דר.אהרונסון רציני ופרקטי.יודע את החומר
חשוב מאוד שפורר בצד שלנו
מדוע לא ניתנה אפשרות להפגין בבלפור כאשר ראש הממשלה היה יצחק רבין ? אבל כאשר נתניהו היה ראש הממשלה הותר הרסן ?!
ניתנה אפשרות, תבדוק שוב.
@@MrWorshipMeרבין היה בוגד. אשתו כלבה
@@metalandfootball חחח, למה אתה חושב שאני מעריץ את רבין? אני ליכודניק ממש עד לאחרונה.
בכל הדיון לא מדברים על המצב הנוכחי, הלא דמוקרטי בעליל. פורר מדבר על תחושות הימין, אהרונסון מדבר על חששות לפגיעה בזכויות. אף אחד לא מדבר על כך שבגצ במצב הנוכחי הוא שליט עליון במקום בית משפט עליון. בלי קשר אפילו להטיה לצד פוליטי כזה או אחר. המצב הנוכחי איננו דמוקרטי בעליל. ובניסוח אחר (אם אהרונסון מבין טוב יותר שיח של זכויות): בג"צ בתצורתו הנוכחית דורס את זכות האזרח הבסיסית ביותר של כל אזרח במדינה. הזכות לריבונות. כי בגצ הפך עצמו לריבון, אף שאיננו מייצג את העם.
קודם כל דיון מכבד ונהדר אני תוהה לגבי פגיעה שאינה מוצדקת בזכויות הרוב
אבל דר נעל את הפרלמנט אנחנו מחליפים את בית המשפט לא. והוא לא שוגה הוא מגמתי זכויות אדם של כל המיעוטים חוץ מלנו
דוד היקר. כתוב בתורה "יבוא השלישי ויכריע בניהם"
איפה כתוב ובאיזה הקשר?
מה אתה רוצה ?
לשיפור- פתיחה יוצר קצרה
אהרונסון נעול פשוט
אני מבין למה אבל עדיין
התפקיד של בית המשפט הוא לשפוט על פי החוק. לא להחליט מה החוק. כי שופטים הם לא נבחרי ציבור ואי אפשר להעיף אותם בתום ארבע שנים
"יש כאב" "הציבור מאמין" "בואו ננחש מה השופטים מצביעים" אלו לא טיעונים שיכולים לגבות שום שינוי מדיניות, במיוחד כזה שנותן כח בלתי מוגבל לממשלה. לדוד פורר יש כמה נקודות מעניינות ונכונות אבל הבעיה העיקרית היא חוסר ההתייחסות שלו לנקודת המכלול שאהרונסון חוזר עליה שוב ושוב. הייתי הרבה יותר זמח אם מישהו מתומכי הרפורמה היה יכול להתייחס לטענה הזו באופן ענייני שלא קשור להטיה שמאוד קשה להוכיח אמפירית או לרגשות כאב של ציבור כזה או אחר.
כל ארץ יש להם ניואנסים ולא אותו דבר ולכן טענת המיכלול לא ברת השוואה
אני אומר אם יחלישו את הממשלה גם בבתי משפט יוחלשו והעם יתחזק
דוד פורר- מכבד אותך ,אבל הצגת עמדה מדי אנמית - 1) הבג"צ הזה איננו בעייה רק לש"ס או "יהדות התורה" ,אלא גם לבוחרי הליכוד . 2) הפקטור הרקוב של אופן בחירת השופטים לעליון לא נזכר (כמעט) . 3) לד"ר אהרונסון - הבג"צ אמור להגן על המיעוט(השמאל במקרה) . לא נכון - הבג"צ אמור לשפוט לפי החוק ולהגן על הצודק ע"פ החוק !
היה נעים, מעניין ומחכים להאזין! עם זאת הפריעו לי שני דברים: 1) שם הנושא הוא ״הרפורמה…״, ובכך המארגנים נוקטים עמדה פוליטית. היה טוב אילו היה נכתב בלשון נטרלתי כך: ״הרפורמה/ההפיכה…״. 2) בעוד אדון אהרונסון התייחס באופן יותר ספציפי להצעות החוק הקונקרטיות, אדון פורר הציג בעיקר ביקורת על המצב כיום (ופחות התייחס להצעת החוק) וחבל.
דר אהרונסון הוא מאד גמיש עם ההכדרות שלו מה הוא חוק. .בבקשה תזכרו שיש אמת אחת. אם משפטנים יכולים להגיד לנבחרי הציבור מה הם יכולים או לא יכולים לחוקק אז המשפטנים הם אלו שמחליטים על החוק ולא נבחרי הציבור. וזה לא דמוקרטיה
מה אתה מעלה ספקולציות כאלה הזויות, אתה מגן על הממשלה בכל מקרה, מה יועץ ידחוף את האף שלו לתקיפה בארן, אתה רואה שאתה מגמתי ביותר.
מה משנה מי יהיה השופט כולם מקרובים לשילטון , זה לא חבר מושבעים , שאחד יכול מקורב לשלטון אבל ה9 האחרים לא ולכן השפיטה תהיה אובייקטיבית בישראל לצערי המשחק מכור.
היכן היה הבג״ץ כאשר הופרה זכות המיעוט בגירוש גוש קטיף ? היכן הוא הבג״ץ כאשר מופרת יום יום זכות האזרח של תושבי דרום תל אביב
במה מופרת זכות האדם של תושב בדרום תל אביב?
@@idonaveh5343 כשמעדיפים את זכותו של מסתנן לא חוקי להתנחל באזור מגורים של אזרח ישראלי, להשחית את רכושו, לגנוב ממנו, לאנוס את גופו, לטנף את הרחוב שלו ולישון בגן שעשועים שהילדים שלו משחקים בו - זו הפרה של זכויות אזרח בסיסיות כדי להגן על אדם שלא אמור בכלל להיות פה והדבר היחיד שהממשלה אמורה לעשות זה להגן על אזרחיה ולהחזיר אותו למדינתו בכפיה
@@adshwartz מה אתה מבלבל את המוח. אף אחד מהם לא עושה יותר פשעים מהיהודים הטהורים שלך. כולם שם עובדים ומשלמים שכר שירה איפה שהם גרים. לא מפריעים לאף אחד. אתה פשוט גזען.
@@idonaveh5343 חחח א. מה הקשר יהודים? דיברתי על אזרחים ישראלים, לא משנה אם הם יהודים או בודהיסטים ב. עובדתית מה שכתבת לא נכון. או שאתה שקרן או שלא קראת את נתוני הפשיעה של משטרת ישראל, את תיעוד התלונות של אזרחים במשטרה ובעיריית תל אביב, את תיעוד פקחי העירייה ולא הסתובבת שם ברגל אף פעם. מתוך רצון לא להניח שאתה שקרן נותרת ההנחה שאתה כנראה טיפש שמדבר על נושא שאין לך מושג בו
@@adshwartz קשקשן. הייתי שם מלא פעמים, וגם דיברתי עם ישראלים שגרים שם. כולם עובדים שם ביחד אחד עם השני. הכל חרטא והסתה, ואתה כמו כבש מצוי נופל בפח ההסתה הזאת.
דר אהרסון כנראה קראת רק את התיקונים שמתאימים לך בהצעה של רוטמן הכניסו ששמונים אחוז מההרכב עם עיגול למעלה במקרה ששופט נבצר מלהגיע
אני חושב שד״ר אהרונסון פתח את דבריו באמירה שאינו יודע מה הנוסח שיוצע בסופו של דבר. בדיון בפורום אקדמי אני חושב שסביר להציג את אותו הנוסח שעליו רוצה הדובר לדבר (כל עוד אין נוסח אחד שהתקבל) כדי לחדד את נקודותיו
הוא דווקא ציין את זה
אהרונסון ממלמל וקשה להבין אותו, ועוד יש הרבה בה בה בה בה בדיבור הלא ברור שלו
דוד פורר מתעלם מהטיעון המרכזי: האם לא מסוכן מאוד לבטל את הרשות השופטת ושיהיה לממשלה כוח בלתי מוגבל? ביטול סבירות+חוקי יסוד == אין רשות שופטת, אפשר לעשות מה שרוצים
יותר מסוכן מימה שהיה וישנו לא יהיה
דר אהרונסון כשבית המשפט ״שוגה״ לא מדובר במצב של עודף זכויות אדם אלא זכויות מסוימות על חשבון זכויות אחרות 45:15
רק נבחרי העם צריכים לבחור שופטים כי את נבחרי העם בחרנו ואותם ניתן להחליף!
דוד אתה עורך דין טוב אבל צריך גם קצת כומסנס!
הטיעונים של פורר היו ממש מאכזבים. יש טיעונים הרבה יותר טובים להצדקת הרפורמה. לא הכל קשור בכאב של המגזרים השונים
יש טוענים מאד טובים להצדקת רפורמה, לא הרפורמה הנוכחית. יש גם מוכנות גלויה ורחבה לבצע רפורמה, לא הרפורמה הנוכחית. הסיבה שפורר נאלץ לחזור לטענות של הכאב של הימין, היא שאין טענה חוקית, לוגית או לגיטמית ללמה אנחנו מבטלים מערכות איזון ובלמים, מבלי לפחות להקים מערכות איזון ובלמים אחרות במקומן. יש הרבה מקום לדיון ופשרות ולשינויים רבים שיבורכו אם יעשו. אבל חציית הקו האדום של ביטול האיזונים והבלמים כפי שמוצע ברפורמה במתכונתה הנוכחית, הכוללת בין היתר את ביטול הביקורת השיפוטית, הוא קו שאסור לנו לחצות אותו, ואין אמתלה כלשהיא לחצייתו, בטח שזה לא "חיזוק הדמוקרטיה" כמו שחוזרים ואומרים תומכי הרפורמה הזאת. לכן כאשר מתווכחים עניינית על הרפורמה הנוכחית כמו בדיון הזה, לצד התומך אין טיעון ענייני אחר מלבד כאב הימין, בנוגע לחציית הקווים האדומים. אני שמח שפורר לפחות מסתייג מחציית הקווים האדומים האלה ומציע אלטרנטיבות הגיוניות יותר לחלקם. יש בהחלט מקום להתייחסות לכאב הזה, רפורמה היא נחוצה ומבורכת, אבל במתכונתה הנוכחית היא אינה רפורמה, היא ביטול האיזונים והבלמים ובמלוא מובן המילה ובאופן חד משמעי, ביטול הדמוקרטיה ושינוי משטרינו לעריצות הרוב.
הוא לא רמה.
@@YotamAlbalach מחזירים את הדמוקרטיה למה שהיה עד תחילת שנות השמונים לפני ההפיכה השיפוטית של דקטטורת בגץ ולהחזיר את הדמוקרטיה שהיתה אז
42:33 למיטב ידיעתי הוראת השעה המדוברת דרשה להפקיד בנאמנות 36% מהכנסות האנשים המדוברים, ובג״ץ הכריע שניתן להפיד כך לכל היותר 16% מההכנסות - כלומר הוא לא פסל את הגישה, רק את הסכום. להבנתי הפסיקה הזו התרחשה לאחר מספר חודשים בהן הוראת השעה היתה בתוקף ובג״ץ יכל לבדוק גם את ההשפעה על חיי האנשים הנ״ל וגם את ההשפעה על אזרחי ישראל האחרים. למיטב ידיעתי, הנתונים הראו שהפקדה של 36% לא שינתה באופן דרמטי את אחוז הזרים שעזבו את המדינה, על אף המטרה המוצהרת של ההוראה
מסכים מחזק זה הזוי שמדינה תחרים 36% מהמשכורת לטובתי גם דבר שני אחרי כמה חודשים לא באמת היה אפשר לראות את ההשפעה ככה או ככה
הבעיה היא.. שכל הדיון הזה איננו משפטי כלל ועיקר. הדיון הזה הוא דיון פוליטי לחלוטין.
כבו את ההקלטה 😂
דקה 40:00 אהרנוסון נגד חוק ההתגברות *משמיט* את הסעיף שחוק ההתגברות יחול רק לאורך הקדנציה של הממשלה המכהנת. זה לא חוק תקף לנצח. הרעיון הוא שהממשלה רוצה ליישם את המדיניות שלה בפועל כי לשם כך העם בחר בממשלה.
נתניהו בעבר על בית המשפט כיום חושש מהרשעהkzhead.info/sun/mtiQhtRpqZ-bhXA/bejne.html
הוא לא עונה הוא מתעלם לחלוטין ממה שפורר אומר פשוט פרופוגנדה פרוגרסיבית
דוד מוטה ימינה , ומה אם יחליטו משהו שפוגע בזכוחם של מיעוט בנושא מסויים?
ומה אם יחליטו ששוטרים יאנסו יהודיות בגוש קטיף? אה... זה כבר קרה. באישור בגץ. אז נא לא לבלבל לנו את המוח שמולן
@@metalandfootball מגוחך
@@metalandfootball שמאלן* תגיד לי אתה נורמאלי?
ואורי לא מוטה שמאלה? ומה אם שופטים שמייצגים חלק קטן מהעם יחליטו בשאלות מוסריות שברור לכולם שבשאלות מוסריות רוב העם צריך לקבוע?
@@user-rg1cg7xo5p כל העם שופטים עליך ישראל?
מי מפקח על היועץ המשפטי?
בג"צ.
גאולה אבן
מה זה כואב ? נישמע לא רציני. לבטל בית משפט לשנות בגלל שכואב .
מממ אירופה מתפוררת כיום... מעודף זכויות, (של אנשים זרים... )
בדמוקרטיה רק נבחרי העם יכולים להחליט מה יהיה החוק. כי דמוקרטיה היא שלטון העם דרך נבחריו. סוף פסוק אני לא רוצה שבן אדם לא נבחר יחליט מה טוב או לא טוב בשביל המדינה. האם אתם רוצים בזאת ?
דוד, אני מוצאת כשל לוגי בטיעון שלך. אתה אומר "מצביעי הימין מרגישים" (לא משנה אם בצדק או שלא) ולכן צריך שלפוליטיקאים מהקואליציה (הימנית) יהיה משקל רב יותר. משמע הפוליטיקאים צריכים לפעול לבחירת שופטים שירצו את הימין והפתרון הזה לטענתך לא יגרום לפוליטיזציה של בית המשפט, נשמע לי כמו אוקסימורון (התנהלות של ריצוי מצביעים פוטנציאליים). בנוסף, כך את הוועדה למינוי שופטים לפרסי תרבות, שמינה מיקי זוהר, הקריטריון במוצהר שנבחרו ימנים ותומכים באג'נדה של הממשלה הנבחרת (נווה דרומי, גדי טאוב ובני ציפר). איך ההצעה שלך תמנע תלות ביושרה, בהגינות וברצון הטוב של חברי הוועדה (שכבר הוכח בפועל שכרגע היא לא גבוהה)
היועץ המשפטי לממשלה לא פוסק בכל ענין, לא בעניני ביטחון. כל אחד פוסק לפי המומחיות שלו.
אהרונסון טועה. אין לאף אחד בעלות על החוק.
אם השיפוט היה מבוסס חוק (במובן הנורמלי ואמיתי של המילה), כי אז היינו יכולים אולי להגיע שהשיפוט הוא ניטרלי... אבל השיפוט הוא לא מבוסס על חוק... אלא מבוסס על "הכל שפיט", ושינוי כוונת המחוקק של חלק מהחוקים.... כשמו הוא "בית משפט גבוה לצדק", ולא "בית משפט גבוה לחוק".. והצדק - הוא מנקודת הראות של השופט... ואם השופטים הם ניטרליים - אז מדוע שלא ייבחרו גם מהצד השני של המפה?? האם רק שופטים מרחביה הם שופטים ניטרליים?
ייצוג גרוע באופן מאכזב של דוד פורר. שיח רגשי ולא מעמיק.
יכול להיות. אבל האם אתה היית הולך לבורר שאתה לא סומך עליו? בית משפט מקבל את הלגיטימציה שלו מהעם ואם חלקים בעם מרגישים שהוא לא מייצג אותם כראוי עליו לפעול לפתרון העניין.
שלומי אדרי אתה מרוקאי כמוני אני לא יודע כמה המוח שלך שומע מה שאתה מדבר דוד פורר שהוא ח״א מרוקאי אבל מגן עליך ועל משפחתך שגזלו מימנה את ההשכלה את השוויון ואת הכבוד במשך עשרות שנים אני כמו ההורים שלך היינו בפרפריה מאד עניים זרקו אותנו לכלבים. והם ממשיכים לשלוט בספרדים דרך בית משפט. ברק ח״א מצא אפילו מרוקאי אחד להיות שופט. המשפחה שלי בצרפת יש להם שלושה שופטים ושני פרופסורים בישראל אנחנו מקסימום משרתים
1:36:41 עפ״י כתבה באתר politico אירופאי מאת Laurenz Gehrke מתאריך 15.6.2020 צויין כי 36% מאזרחי הונגריה (עפ״י סקר) חושבים שמדינתם דמוקרטית
ומה הקשר לכאן?
@@metalandfootball עו"ד פורר אומר שכדאי לשאול אותם (את ההונגרים) מה הם חושבים על המדינה שלהם, אז חיפשתי כבקשתו והבאתי נתונים למי שרוצה. אם יש עוד נתונים אשמח לראות.
@@Roibarkan אשמח, הונגריה זה מדינת דוגמא טובה למפלת הדמוקרטיה.
אבל למה אתה לא סומך על היועץ המשפטי הרי הוא בעל מקצוע, שאם לא כן למה יש שופטים בישראל, דוד אתה מושך את השטיח מתחת לרגלי השופטים בישראל וזה כבר אינטרס ברור.
איך מונעים משופטים לנקוט בשיקול דעת מושחת!
למה לא לעשות חוקה
אם 30% משופטי בגץ שסבורים שחוק הוא חוקי, אז מדוע לפסול אותו???? האם שופטי המיעוט הם מושחתים? הם פחות חכמים מהרוב? מדוע דעת שופטי הרוב חשובה יותר מכלל חברי הכנסת ושופטי המיעוט ביחד????
דיון ברמה נמוכה. הדיון לא נגע בצורה רצינית בצורך ברפורמה חוקתית, וההסברים של עו"ד פורר לא נגעו בעיקר והיו "פרווה" לחלוטין, לדעתי מפחד שלא יקראו לו לדיונים דומים או לערוצים. הוא לא ייצג את הרפורמה אלא את עצמו. די מביש. מהיכן הם המציאו את מועצת החכמים?? הם צריכים ללכת ללמוד מדעי המדינה ואת מבנה הרשויות. כל ההסברים של פורר על "כאב" די מטופש. מדובר על משילות שנלקחה מהכנסת שמייצג את הריבון, ואת זאת הוא שכח. ראוי היה, לו הייתם מביאים את רוטמן או את לווין עם מנחה ושאלות מוכנות וגם מהקהל אזי הייתם מקבלים סקירה אמיתית עם הבהרות.
אתה הזוי. משילות מהכנסת? איזו כנסת? הזו שנשלטת בידי הממשלה?
"אין בקרה על הרוב הקואליציוני..." - האם יש בקרה על בית המשפט.... "המקור של החוק הוא לא אלוהי.. אלא העם..." - לא ממש נכון... הוא שייך במקרים רבים לבגץ שיוצר חוקים...
איך זה שהעותר לבגץ כל הזמן זהאותו הגינגי? איך זה ששופטים נעלים מעל הציבור? איך זה שהמיעוט בארץ הוא בעמדות כוח וגם נהנה מכספים ממדינות זרות ? כל השאלות האלה לא נשאלות עלידי השמאל הגינגי והשופטים הפרוגרסיביים ?
כי אף אחד חוץ ממך לא חושב כך.
מה? איך המיעוט בעמדת כוח, יש פה ממשלת ימין כבר שנים, ביבי עצמו היה 12 שנה פה. מה קורה לך.
עו"ד פורר צריך להיות ראש הממשלה הבא !!
נתניהו בעבר . כיום הוא חושש מהרשעהkzhead.info/sun/mtiQhtRpqZ-bhXA/bejne.html