👍Дом с мансардой или двухэтажный дом? Мансарда или полноценный этаж? Что выгоднее?
2018 ж. 19 Мам.
77 223 Рет қаралды
Дом с мансардой или двухэтажный дом?👉 Мансарда или полноценный этаж? Чердак выгоднее? Давайте разберёмся.
👉 hauzez.com/7statei-you/ 👈 Не пропустите, если решили строить дом!
👆 Подготовил серию из 7 бесплатных статей о том, как грамотно выбрать проекта дома. Чтобы я мог их выслать вам, указывайте Email по ссылке выше 👆
Первая часть - статья о мансардах:
hauzez.com/proekt-doma-s-mansa...
👉 Подпишитесь на мой канал, Чтобы не пропустить важное о проектах и стройке: goo.gl/tKSQMJ
👍 Если еще не видели, то рекомендую посмотреть вот эти видео:
👉 Почему мы делаем такие подробные проекты ➡️ qps.ru/mQIHX 👉 Обзор технических решений проекта hauzez.com ➡️ qps.ru/mQIHX
Прошу пардону, видео получилось затянутое, поэтому *рекомендую скорость х2.* *Используйте тайм-коды:* 1:57 исходные данные 4:59 комментарии по вводным ценам 9:10 расчет для 2х полных этажей 10:25 эффективная площадь мансарды - что это такое? 12:40 комфортная высота мансардного ската для стилистики шале 14:00 расчет для мансардного этажа 17:16 ВЫВОДЫ
Напрягают слова-паразиты и прочие лишние, бесполезные и отвлекающие от сути. Если у Вас есть готовность монтировать, то видео можно урезать на стадии монтажа. Это забота о зрителе и она может увеличить базу подписчиков
хотите сэкономить время и нервы, перематывайте сразу на 17ю минуту
Альхамдулиллях я мусульманин спасибо!
Спасибо =)
@@Roman-my4dc не человек что ли?
Большое спасибо, Илья, за информацию. Как раз нахожусь в процессе выбора проекта. Жду следующую статью
Спасибо, Илья! Всё очень доходчиво, логично, убедительно! Очень полезная информация.Удачи
Спасибо за информацию. Видно, что у специалиста своего дела много нужной информации, тонкостей и наработок, которые хочется дать за ограниченное время. С уважением рассматриваю каждую выложенную подборку материалов.
Тема важная и нужная, но было бы приятнее слушать спикера без пауз с междометиями «эээээ» после каждой фразы
уж извините эээ говорю как умею эээ я стараюсь =))))
Смотрел на скорости х2 замечательно, без пауз
Спасибо автору за труды. Несомненно, вся информация полезна, и цифры здесь - не исключение. С учётом региона, каждому пригодится.
Я, пожалуй, тоже за полноценный 2й этаж. Но плоская кровля мне не нравится. Мне, наверное, вообще high-tech не по душе.Никому своего мнения не навязываю.
Здравствуйте. В проекте дома с мансардой, материалстены мансарды такой же как и первого этажа? Я правильно понял? Почему это решение называется мансардой?
Присоединяюсь к пожеланиям увидеть видео или статью (как более быстрый вариант) со сравнительным анализом плоской кровли. Важны цифры, предпочтительные материалы мембраны с пирогом и мысли архитектора о практичности такой кровли.
Подумаю над этим, было бы в тему в принципе и пласкую кровлю разобрать по косточкам. =)
Зачем нам цены? Давай в объемах материала
Тема очень интересная, но невнятно представлена. До счетов по копейкам необходимо уяснить о мансарде: 1. Опорная (низкая) стена 1,2-1,8 м, иначе либо потеря полезной площади, либо полноценный этаж. 2. Утепление ската кровли в 1,5-2 раза более предметное из-за стремления тепла вверх, ну и восходящих каналов в пироге. 3. Горизонтальные балки, дружно игнорируемые, практичнее стропильной системы, особенно при угле крыши менее 100% (45 градусов). 4. Мансарда - пространство для кондиционирования этажа ниже, где находятся спальни. Как дополнительный бонус, там можно держать гостей и проводить непостоянные активности. В этом случае ей нет альтернативы. Для спален - это хуже, чем этаж под чердаком. 5. Для приличных размером домов, со скатом 5 и более метров, набегает по центру антресоль. Ростовая антресоль - это безразмерный хламушник, место для техники (резервная емкость, система вентиляции и рекуперации, центрального кондиционирования, канадской печки (газовый теплообменник с кондиционером), любимое место детей, но их редко делают. За счет высоты воздушного столба на антресоле летом можно активизировать самокондиционирование дома, на котором мне удается держать до 12 градусов ниже, чем на улице. А теперь считайте.
Вы написали: "Для спален - это хуже, чем этаж под чердаком." у меня есть вариант купить домик а потом построить второй этаж длядвоих детей их собственные спальни .но так и не понял что выгоднее мансарда или полноценный этаж хотя всёравно надо будет ставить крышу?
@@levon3852 смотреть надо. Я с таким прицелом прикупил старый домик, но вот уже 6 лет перестроить крышу не удосужился.
@@dmitriykarpukhin650 Я именно так и хочу..купить с участком но домик небольшой с учётом что стены и фундамент позволят сделать мансард..в любом случае нагрузка как я понимаю меньше чем полноценный этаж
@@levon3852 нагрузка ровно такая же. У нас ветренный регион. Масса каркасника - скорее никакая. Если одноэтажник не качает, то при надстройке мансарды следует учесть раскрепление стен, чтобы не скрипели на ветру. В Алмате я обшил изнутри 2 слоями 9 мм гипсокартона, а снаружи 12 мм фанерой и 9 мм гипсокартоном. Не пожалел, поскольку стало уютнее: тише и лучше держит внутренний микроклимат. По старому канадскому домику планы были поэтапные: сначала доутеплить (второй каркас, чтобы прочности точно хватило) - с этим справился. Затем перестроить крышу с холодным чердаком, но с расчётом на мансарду. Пока и не начинал, поскольку мягкая черепица все никак не протечек- жалко переделывать то, что ещё работает. Но скоро. И тогда уже внутренние работы можно будет делать в любое время с участием заинтересованных сторон. Чего и Вам желаю. Единственно, я не буду делать стропильную крышу, поскольку с утепленной мансардой она не дружит. По электронке могу скинуть короткую статью по обустройству мансарды.
ерунда какая-то ничего не понял. так что дороже то?
При двух полных этажах выгоднее вальмовая кровля, нет необходимости делать фронтоны, площадь кровли примерно такая же как при двух скатах.
Согласен с вами - вальма выгоднее. Но во-первых, сравнение было бы некорректным - вальма против двускатка. Во-вторых, проведите расчет сходный и покажите, сколько вы выиграете. Мое математическое чутье говорит, что мало. =)) Но лучше посчитать конечно. В-третьих, архитектура у дома в 2 этажа плюс вальма это как правило убогий грибочек, извините за прямоту. =)
сравнение как раз корректное, т.к в мансарде не сделать вальмовую кровлю, а при полных двух этажах можно. С учетом чистовой отделки, стоимость мансарды будет выше довольно на много, т.к. площадь стен и потолка в мансарде больше. Также при мансардном этаже затруднен ремонт кровельного покрытия, невозможно производить осмотр кровли, к качеству работ по утеплению гораздо больше внимания, как и к материалам, можно напортачить. По поводу красоты я вас поддержу, мансарда красива, и снаружи и внутри, но за это надо платить))
Меня больше интересует, из проектирования, на данный момент, следующее. Есть постройка в стиле шале, баня, необходимо спланировать, спроектировать рядом летнюю кухню и дом. Все должно быть в едином стиле и одним комплексом. Вот!) Если есть желание и возможность помочь, то я очень буду рад.
Борода выросла пока слушал
Не соглашусь с конфигурацией полноценного второго этажа. Слишком низкие стены, окна будут выглядывать из под подшива ската.
Илья, спасибо за видео, очень полезно! Ждем от Вас видео о пирогах стен :) Подходят ли эти расчеты для одноэтажника с открытым потолком и утепленной кровлей и одноэтажника с чердаком? Или есть нюансы? И что будет более эффективно в плане дальнейшей эксплуатации, энергосбережения (отопления) именно в случае одноэтажника? Ведь можно построить дешевле, но будущие расходы на эксплуатацию могут оказаться намного дороже. Спасибо!
Да, подходит конечно. Я даже не подумал, что тоже актуальный вопрос. Очень часто же люди требуют плоские потолки (как в коробке квартиры) в одноэтажном доме. По экспл. расходам несущественная разница будет за счет большего объема, но этим можно пренебречь я считаю.
Илья, спасибо за ответ! Живу сейчас на мансарде и хочу заметить, что открытый потолок - просто супер! :) Есть ощущение ДОМА, а не квартиры. Но это мое мнение опять же :) Поэтому в дальнейшем планирую строить одноэтажный дом именно с открытой кровлей (без чердака). Есть такой стереотип, что одноэтажные дома намного хуже в плане энергосбережения (энергопотребления), а тем более без холодного чердака. Что скажете по этому поводу? Делали ли Вы подобные расчеты?
несколько хуже, но не фатально. Просто дом в 1 этаж это несколько больший периметр наружных ограждений - полов, стен, кровли.
Еще раз спасибо, Илья! Просьба: когда будете готовить видео о пироге стен, коснитесь, пожалуйста, пирога кровли при открытом варианте (открытый потолок, без чердака, утепленная кровля). Какие рекомендации по толщине и утеплению в этом случае. Спасибо.
Сравните с плоской кровлей пожалуйста.
Да, это было-бы интересно. И вообще пор эксплуатируемую кровлю обзор интересно . А по данному выпуску - расчеты интересны, а вот над декламированием стоит поработать)
Было бы полезным снять видео, как выстраивать отношения со строителями
Доброго времени. Илья подскажите название программы в которой работаете? Пожалуйста.
гугл скечап
Как быть с утеплением меж стропильного пространства? Или это вопрос отдельного видео? По нормам, толщина утеплителя в кровле не менее 300мм. Сколько будут стоить стропила такой высоты? И как за счет обрешеток добрать 150 мм? О какой экономии в данной ситуации идет речь?
Valery Chebykin а давайте ссылочку про 300мм =)) На самом деле есть нормативный коэф. Теплосопротивления, и он разный для регионов. И 300 найдите для какого региона. И кстати 300 сделать и 350 не проблема за счет контрутепления
Ну а про экономию я вроде детально разжевал
Для Иркутска нормируемое значение сопротивления теплопередачи для скатной крыши 5.62, что равно для ROCKWOOL ЛАЙТ БАТТС СКАНДИК 225мм, а учитывая кратность толщины материала 50мм выходит 250. А если проводит расчет сопротивления по доске 180мм + утеплитель, то толщина добавочного слоя 170 мм. Вот и выходит 300. Насколько я понимаю, такое дополнение к стропильной системе стоит денег, как по работе так и по материалу. Для чердачного перекрытия сопротивление теплопередачи 4.978, что соответствует толщине 198мм. Учитывая меньшую площадь утепления, чем у скатной крыши и меньшую площадь отделки потолка экономия при втором варианте вызывает большие сомнения. Я согласен с эстетическими соображениями, но за всё приходится платить.
Для меня полноценный второй этаж предпочтительней. И ещё лучше с плоской кровлей.
Уважаю аргументированную позицию, спасибо за ваш ответ! www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=93&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=1&le0=1<0=0&mm0=535&ld1=2500&le1=1<1=3&mm1=571&st1=600&em1=230&bw1=50 250мм даже для Иркутска нормально. И это с учетом обрешетки и стропилки. Хотите 300, тоже без проблем - 200 стропилка, 50 снизу меж брусков, на которые гкл и проводка, 50 сверху контробрешетка. Просто и выгодно.
Учитывая наличия различных переменных влияющих на результат, можно смело говорить как минимум о паритете стоимости строительства по двум схемам. На первый план выходит как раз удобство, надежность, долговечность и т.д. Я лично являюсь сторонником вообще одноэтажной планировки, что конечно не всегда реализуемо из за земли под строительство, особенно учитывая ее стоимост.
Влад, мы тут цифрами оперируем. Давайте расчеты в студию.
Молодец! Предлагает свои проекты с мансардными домами, а рассказывает о математических расчетов невыгодности своих же домиков? Умница!
Вера, что же такое говорите. Неправду в общем вы говорите. Проблема ютюб комментов - не разобраться, но выводов-приговоров настрочить.
Большое спасибо! Как раз актуально для меня. Илья, не планируете в будущем разбирать строительство летних домиков+баня+хозблок?
не моя специализация, поэтому скорее нет чем да
Про фундамент, не сказали!
Много лишних слов а так спасибо , есть информация к размышлению.
Напишите пожалуйста своё мнение на этот счёт в комментариях. Что по-вашему лучше? Мансарда или полноценный этаж?
Мансарда лучше
Лучше 2 этажа с плоским потолком + мансарда + чердак ))))
Стройте с умом. Проекты Hauzez com Один этаж с эксплуатируемой плоской кровлей или с холодным чердаком. Что касается мансарды, то интересен вариант комбинации "камня" для стен первого этажа и сип панелей для стен, франтонов и кровли второго. Особенно если строить первый из газобетонных блоков, учитывая легкость конструкции из сип.
Спасибо за ваше мнение, Влад.
Конечно же мансарда, потому что это красиво, и дает наиболее полноценный опыт жизни в собственном доме, наряду с террасами и ванной с окошком :) Вообще спасибо за ваши видео, Илья, нашел ваш канал совсем недавно и практически все пересмотрел, очень жаль что с выхода последнего прошло столько времени, информация и подход который вы практикуете заслуживает куда большего внимания от потенциальных застройщиков, которым нужно не столько дорогобахато, сколько технологично, рационально и с архитектурной ценностью, лично я вас уже всерьез рассматриваю в качестве архитектора для своего следующего дома) Кстати у вас на сайте почему-то не отображаются готовые проекты, там есть что-нибудь в стиле шале?
Надо ли платить налог за мансардный этаж?
не знаю =) давным давно когда мой дом обмеряла тетя из БТИ, то делала акцент, что за мансардный этаж коэффициент другой.
если стенка выше 150см - уже считают как 2й этаж, если я правильно помню
@@user-vo5pm6nq9b 3 дня назад был в БТИ, задал этот вопрос,- мансарда считается полным этаже и без разницы какой высоты прямая стена
Что-то я не понял, считали отделку фасада, окна, мансардные окна?...
да, все в цене 1м2 стены. Мансардные окна нет, потому что они не нужны при данных габаритах дома и наличии окон во фронтонных стенах
Под мансардной крышей - (профиль 0.45 мм) размером 6х8 м я устроил полноразмерную теплую комнату с холодной крышей . Пирог стены снаружи: ОСБ-12 мм, - брус 50х120, эковата, сухая- 60 кг на м куб, паробарьер, воздушная прослойка 30 мм для коммуникаций и компенсации выпучивания пленки, рейка, гкл по рейке горизонтально. Потолок (снизу вверх - натяжной -ОСБ 12 мм паробарьер. балки 50х200, засыпка эковата 30 кг на м куб 150 мм, ветровая пленка. Холодные треугольные помещения по сторонам - кладовки. Экономнее некуда. Паропроницаемость ОСБ -данные противоречивые, но из опыта при тщательном монтаже паробарьера и вентиляции утеплитель сухой при любых градиентах температуры в Крыму. Окна металлопластик. 20% от фасадов. суточная тепловая инерция приемлемая и без кондиционера летом (Крым). Нижний этаж - каркас из железобетона с заполнением ракушечником в камень 40 см и наружным пирогом из пенопласта, сетки и шпаклевок. В таком исполнении мансарды дешевле и прочнее каркас, проще утепление. Бюджет вместе с отделкой , материалами и работой - ок 500 т.р. Минус -отбор 20% жилой площади. С бОльшим финансированием делал бы мансарду, как на видео. Спасибо.
Я как раз речь и веду о том, что мансарда дешевле. И к вашим пирогам это также применимо. Не понял как это так бывает - теплая комната с холодной крышей =)
Что за ветровая плёнка на чердачном перекрытии? Гидроизол. мембрана д.быть
Ни в коем случае нельзя гидроизоляцию на утеплитель. Если уж класть, то ветрозащитную мембрану или ее еще называют пародиффузионной. Но и это для чердака неочевидное решение.
плотный спанбонд, чтоб не выдувалася напыленная между стропил эковата.
Утепленный параллелепипед под изломанной мансардной крышей. Перекрытие утеплено, естественно, покрыто спанбондом максимальной плотности,, но шатер над ним холодный- профиль ПН-20 0.45 мм- - обрешетка- гидроизоляция - вентилируемое пространство (в жару это особенно полезно). Конденсата суточного хода почти нет. Для более холодных и сезонно и суточно контрастных по температуре регионов такое исполнение на мой взгляд рискованно, для юга сойдет.
Мансарда это не по фен-шуй... два этажа лучше. Еще есть вариант с плоской кровлей...
Nikolai Kovlyakov понятно))
На самом еле фен-шуй не любит острых углов, балок и препятствий для движения энергии. Поэтому не по фен-шуй. Еще мансарду плохо воспринимает супруга, т.к. то что понастроено с мансардами у нас в городе редко вызывает приятные эмоции. В прошлом году проектировал себе дом от мансарды отказывался по следующим причинам: 1) Форма крыши по умолчанию двухскатная, а мне больше нравится четырехскатная т.к. коробка по замыслу была почти квадрат. 2) Когда проектировал думал строить максимально самостоятельно, с минимальным привлечением чужих рук, в этом случае мне дешевле по трудозатратам и возможным ошибкам утеплить потолок второго этажа, раскатав минвату или полиэстерный утеплитель в необходимое количество слоев, да и исправить проще. А чердачное пространство априори оставить вентилируемым. 3) Эстетически для меня мансарда ассоциируется с загородным домом, дачей, а жилье я проектировал для постоянного проживания, с прямым потолком, как мне кажется проще реализовывать перепланировки и изменение назначения комнат. Ну это если развернуто мои аргументы против мансарды.
Многие ваши аргументы разобраны в первой части - в статье, ссылка в описании. Будет еще третья часть - еще один видеоролик, где будут также многие стереотипы разобраны.
Это не стереотипы, а осознанный выбор, стереотипы это как раз про цену. Но если мне на 2-м этаже нужно 4 комнаты + 2 санузла (1 в спальне, один общий), то 1) Эстетика мансарды сомнительна.2) перегородки между комнатами будут выше и сложнее технически - во внутренней отделке много более сложных узлов примыкания., что скорее всего приведет к некоторому удорожанию отделки 3)Мансарда несколько ограничивает стили во внутренней отделке, не все будет сочетаться. а лофт, шале, кантри это не то к чему хочется стремиться в спальных комнатах. Форма крыши также играет не последнюю роль в моем восприятии дома, а мансарда с четырехскатной крышей выглядит сомнительным решением.
извините, не хотел вас задеть
Добрый день! Заказал проект, но устал искать строителей, все отказываются от возведения дома по проекту. Не хотят нести ответственность. Или загибают цену, что получается дороже, чем дом большего метража и с более дорогих материалов.
Добрый день! Интересная ситуация. Хотел попросить вас ответить на несколько уточняющих вопросов, чтобы понимать суть проблемы и постараться вместе решить ее. 1. Вы договариваетесь на весь объем или на отдельные этапы? Например на фундамент, потом на кладку, на кровлю и тд 2. Ко скольким бригадам вы обращались и где их находили? 3. В каком регионе и нас.пункте начинаете строительство? 4. Что показывали строителями из проекта (листы, решения)? 5. Какие *конкретные* возражения, опасения, недовольства были высказаны строителями? (например, сложный фундамент или кладку мы так делать не будем или не умеем и тд) Вообще со строителями большая проблема по стране в целом. Крайне низкий уровень профессионализма (я про общую массу, не про настоящих профи) при этом *всегда* каждый из них "20 лет строит", "знаю как правильно", "так нельзя делать", "я этот поселок построил". И то, что ценник заламывают тоже верно. Особенно в сезон, когда входящих обращений много им проще заряжать цену, потому что кто-то клюнет и не будет разбираться. В общем напишите что у вас за картина, подумаю, что можно рекомендовать.
Спасибо за ответ! Санкт-Петербург, проект Бруклин. к 4. Из них две компании строительные. Заказываю строительство под ключ. Никто не берет гарантии - по фундаменту - нужно на всю площадь с террасами плиту + ростверк. 2. Толщину газоблока увеличивать минимум до 300. 3. Козырек отказываются вообще возводить по проекту. Предлагают выпуск из монолитного перекрытия вывести. 4. Крыша с маленьким уклоном. Не несут гарантии, что зимой снег не будет сходить. Большая нагрузка на хрупкие стены и слабый фундамент.
Показывал сам проект и инструкцию для сборки. Проблема в том, как я понял, что строят приезжие из СНГ, а им эти подробные инструкции с картинками для сложно возводимого строения не помогут. Поэтому их бригадиры и отказываются, загибая цену.
Здравствуйте, Роман! Планировал покупку одного из проектов данной архитектурной студии. Подскажите пожалуйста, получилось ли решить вопрос со строителями? Помог ли с разъяснениями архитектор?
Андрей Благов Да. Удалось решить. Илья Алексеевич помог разобраться в ряде вопросов на прямую со строительной организацией.
Норм
Много разговоров, так много что и невнятно рассказал то что в пару словах можно показать. Мансарда не выгодная с любых точек зрения. полноценный этаж даст вам незначительные растраты в сравнении с ценой всего сооружения. примерно на 150-200 тысяч дороже зато вы получаете полноценное жилье а не курятник...
вы ошибаетесь, внимательнее слушайте
Меня интересует внутренняя отделка на моей даче размер с переди 6 метров сзади 7 метров ширина 6 м
странная статья, ни ничего, зато просят какой то маил
Берем полноценный 2-й этаж викидываем одно перекритие и говорим "Да делшелве". ну вприципи да, не поспоришь если такие варианты сравнивать. Только интееснее было бы всеже с более низкими стенами и более крутым скатом.
Разница в 22 процента только на втором этаже, в сумме всего дома эти проценты превращается в 5или 7а может и меньше. Вот только жить в правильном прямоугольнике комфортнее, и не мучиться с мебелью бесценно
К сожалению, смотреть и воспринимать крайне тяжело.
извините
Одноэтажный дом.
ОТвечу сразу, немного дешевле два этажа.
нет =)
Абсолютно не корректное сравнение !!!! В полутораэжтажном доме надо было брать не 2.2 метра высоты внешних стен, а сразу 2.5 . Полный бред!!!! Обычно строят высоту 1-1.5 метра.
Ну возьмите посчитайте, все формулы есть. Или вы только воздух сотрясать? Жду вашего перерсчета в комментах и выводы. 😄
Много воды льёшь
Полноценные два этажа дешевле и лучше.
правильно, главное поувереннее сказать, а цифры расчеты это зачем.. ))))
ненавижу когда скетап и другие программы у людей на английском языке, я себя от этого инвалидом чувствую.
дбоже как он долго и лишне говорит
Что-то совсем заглох канал.
Тоже мне Америку открыл. Только время потратил
поставил диз поскольку речь очень засорена, смотреть практически невозможно - проматывал почти все. У некоторых блогеров четко прочитывается мотив - тупо увеличить время видоса, но тут все гораздо примитивнее - Вы, к сожалению, не умеете подавать материал - бесконечные скачки с темы на тему, путаница в терминах, если Вы так же общаетесь в жизни, не завидую Вашим собеседникам... уж простите.
Я так понял всётаки мансарда выгоднее и по карманам не пинает дааа???
Полноценный этаж дешевле с обычной крышей чем мансардный этаж
Вы ошибаетесь. В этом видео четко с цифрами показано. Если вы предоставите факты и цифры или найдете ошибки в моих расчетах, тогда сможете утверждать то, что сказали изначально. А пока это просто ваши слова.
@@nikitin_architect так, я на своем примере могу показать, обычный этаж с бетонным перекрытием, засыпанная керамзитом и накрытая обычной 2х скатной крышей(или конверт) дешевле чем мансардный этаж! Трудозатраты по утеплению мансарды и дальнейшего его обустройства дороже выходит чем полноценный этаж. А если вы еще захотите установить мансардные окна тут вообще ценник в разы выше. В добавок все минусы мансардного этажа, низкие стены, потеря в кв метрах, стоимость работ по отделка (начал повторяться) 😊
Дешевле выходит 2 этажа с плоской кровлей.
нет
@@nikitin_architect а аргументы?)
@@Red_2025 вот именно )) вы сделали утверждение без единой цифры или хоть какого-то аргумента, безапелляционно. Я же в ролике все очень подробно, четко, с цифрами считаю и показываю. Почему вы считаете, что я вам должен доказывать, что вы не правы? Аргументируйте, сделайте расчеты по аналогии с моими, а я может отвечу. =)
7 минут бреда, больше не смог, возможно там есть что то , но я не дождался.
там 19 минут бреда, наслаждайтесь =))))
Больше болтовни ниочем