Таврический парадокс. "Русские письмена" в Житие Кирилла Философа
2024 ж. 10 Мам.
544 Рет қаралды
Одним из самых загадочных мест Жития Кирилла Философа является сообщение о том, что во время своего путешествия в Хазарию в Крыму в руки к миссионеру попали две книги, Псалтирь и Евангелие, выполненные "русскими письменами". То есть речь идет о русской письменности, причем в IX в. до появления письменности славянской. Что подразумевается под "русскими письменами"? В настоящем подкасте разбираем основные мнения, высказывавшиеся в научной литературе по данному вопросу.
Оказать финансовую поддержку каналу можно, сделав перевод на карту Альфа-Банк 2200 1529 4380 7423 (Артем Евгеньевич Ж.). Для титров можно указать имя или никнейм.
С одной стороны я желаю каналу развития, с другой стороны понимаю, что на поднятые темы могут налететь фрики, и желаю выстоять в таком случае!
Есть упоминания о русах до Рюрика , видимо с Рюриком пришли Руги , славянизированые кельты , русы могут быть иранского или фракийского происхождения , есть гипотиза , что русы были угро-финами .
а вставка могла быть сделана просто по приколу. если есть приколисты сейчас, то почему они не могли быть в древности?
"По приколу" - это уже причина. И текстологу в таком случае надо объяснить, в чем собственно прикол)
Какая прелесть! А в каком веке у скандинавов появляется слово Хельги? Если не ошибаюсь, в 12? А откуда и скандинавов имя Игорь? Летописи чётко различают Игоря и Ингвара, это РАЗНЫЕ имена. Рюрик вообще западнославянское имя. Знаменитый Рёрик Ютландский назван так матерью-славянкой. Нет, я понимаю, что с конца 19 века у норманофилов не появилось ни одного неопровергнутого аргумента, но всё же аккуратнее надо быть. Кстати, варяги со скандинавами начинают ассоциироваться тоже в 12 веке. Я, конечно, понимаю, плюс-минус лапоть по карте...
""Нет, я понимаю, что с конца 19 века у норманофилов не появилось ни одного неопровергнутого аргумента, но всё же аккуратнее надо быть". Точно также, как нет неопровержимых аргументов у антинорманистов. Поймите, я не выдаю свои суждения за истину последней инстанции. Это вообще не корректно, поскольку для периода истории с IX по XI вв. мы располагаем очень ограниченным количеством источников. Любые выводы можно делать с оговоркой в стиле "есть основания полагать". Вот Вы пишите: "Варяги со скандинавами начинают ассоциироваться тоже в 12 веке". Правильно, потому что Повесть временных лет в это время появляется. Там варяги - скандинавы. А в каком контексте это слово употреблялось в начале XI в., мы, строго говоря, даже и не знаем. Варягов со скандинавами могли ассоциировать и в X в. А могли не отождествлять. Поэтому у меня логика рассуждений несколько иная. Этимология имен для меня вторична. Что я делаю с именами? Я беру имена первых русских князей (Рюрика и прочих) и формулирую для себя две гипотезы: 1) это славянские имена, 2) это имена НЕ славянские, а какие-то другие. Далее. Я смотрю какие имена бытовали в других славянских княжеских династиях. Сербия: Властимиры и Чаславы. Польша: Мешко, Болеславы, Казимиры. Великая Моравия: Моймир, Ростислав, Славомир, Святополк... У Болгар немного иначе, но у них вообще выраженный кочевой элементы был в политической культуре, они не показательны в этом плане. И так, окончания имен в княжеских династиях у славян идут четкие: -мир, -слав, -полк. Попадаются исключения, но они тоже звучат по-славянски. Кстати, в X в. на Руси будут те же самые основы имен: СвятоСЛАВ, ЯроПОЛК, ВладиМИР. И никаких Аскольдов, Диров, Рюриков, Олегов, Игорей... Значит, вывод простой. Это НЕ славянские имена. Дальше берем этимологический словарь Фасмера. Смотрим. Ага, происхождение скандинавское. Причем у всех этих имен. Смотрим, с кем русская династия более всего контактировала. Тоже внезапно скандинавы. Что там у нас в ПВЛ? Тоже скандинавы. Поэтому скандинавская версия происхождения Рюриковичей и народа "Русь" представляется более обоснованной. Причем исключить славянскую мы тоже полностью не можем. Но одно можно утверждать точно. Если там и были скандинавы, то их было не очень много. Они пришли уже на готовую инфраструктуру и довольно быстро растворились в славянском населении. Поэтому ни о каком привнесении государственности в земли восточных славян идти не может. Вообще, споры норманистов и антинорманистов - тема устаревшая, из прошлой эпохи. Собственно, примерно об этом в ролике я и говорю. Может, выразился где-то не совсем понятно.
Спасибо, интересно))
Вам спасибо!)
А готы и сирийцы с точки зрения Кирилла были еретиками? Готский язык вряд ли он знал. Да и всякие еретические книги ему изучать было ни к чему. Насчет сирийского языка тоже сомнительно. Ну где он его мог учить? Кто им уже пользовался в то время? Но даже если бы знал, то по богословским текстам. Поэтому непонятно для чего все эти занимательные истории про то, как он гласные от согласных отделял в Херсонесе? Я всё-таки думаю, что это какой-то артефакт, почти случайно пролезший из первоначального текста. Редакторы, возможно, сами уже не понимали о чем речь, поэтому тупо переписывали. Там же в Херсонесе, согласно Житию, Кирилл и еврейский язык выучил и книги их прочитал, да еще и восемь частей грамматики перевел. Не знаю, что за восемь частей грамматики он перевел. В другом месте еще более занимательная история - «Некий самаритянин, живший здесь пришел к нему, чтобы состязаться с ним. Он принес с собой самаритянские книги, показал их ему. Философ попросил их у него, затворился с ними дома и начал молиться. Бог его вразумил и он начал читать книги без ошибок». Ну это уж явно байка, как будто чужеродная основному тексту. Такое чувство, что там в Херсонесе мир клином сошелся. А может быть все эти байки ходили из уст в уста еще при жизни Кирилла, а потом попали в Житие.
Да, это очень даже возможно. Я по поводу баек. Собственно, жития создавались с целью дальнейшего почитания ("прославления") святого. Собирали всякие слухи, легенды... Достоверность этих легенд была очень разной. Что-то было правдой, что-то вымыслом, а что-то заблуждением. Потом всё это сводили. Получался текст почти документального характера. Потом его делали более литературным. Поэтому с такими источниками очень проблематично работать. Они интересны как отражение определенных процессов общественной мысли своего времени, но в плане передачи конкретных событий крайне неоднозначны.
Есть такая "наука" - источниковедение. Прежде, чем говорить о Кирилле и Мефодии, необходимо выяснить - откуда "звон"?. Все дело в датировках. Откуда мы узнаем о Кириллах и Мефодиях? Их каких "списков"? Существование "оригиналов" - сказка, в которую можно верить, но разумнее не верить, пока не появятся реальные доказательства их существования. А это значит, что все рассказы о христианстве и о славянской письменности недостоверны ранее 15 века, - когда, собственно, и появляются "списки". Славяне и русы - это понятия совершенно разные. Рус - это "человек с оружием", а словенин - "тот, кто живет охотой и рыболовством", питается с лова. Так называемые "норманы" - это те же словене, - по крайней мере, шведы до 15 века говорили на совершенно русском, почти современном. Термин "варяг" означает разбойник, или грабитель, - собственно, разновидностью этого термина является и термин "викинг", означающий "путешественник за добычей". Соответственно - и тот и другой термины подразумевают вооруженность, - то есть, "рус", "с оружием". Письменность же - это продукт торговли, и, следовательно, понятия собственности. У словен , живших общинами, собственность была общей, - взаимопомощь и взаимовыручка. Награбленное же необходимо реализовывать, да и делить - поэтому у вооруженных письменность - важна, - в первую очередь для того, чтобы не забыть, где - чьё, и кто кому что должен. Собственно, так письменность возникает везде - будь то шумеры или египтяне, китайцы или евреи с тюрками. Проблема на самом деле заключается не в самой письменности, а в тех понятиях, из которых состоит язык. Для словен , понимающих суть языка, - в письменности проблем не существует от слова "совсем", поскольку их язык и так состоит из звуков, каждый из которых является понятием - складывая понятия, они образую слова, описывающие суть явлений. Давая символ каждому звуку - узелком ли, руной или вязью они легко могут записать все, что угодно. Проблемы возникают у кочующих , странствующих, оторванных от корней "добытчиков", живущих торговлей добычей, в том числе и захваченными людьми. Во-первых, они утрачивают связь с исходными понятиями, составляющими суть языка. Так называемая "профессиональная деформация сознания". Во-вторых, они начинают искажать звучание. В третьих они используют слова не в их первоначальном смысле, а в переносных значениях. - Так возникают наречия, диалекты, и, в конце концов, языки. Так, к примеру, сын - "иной с отца" (у словен син), в этрусском и баскском - "семе", у русских - "отпрыск", у тюрков - (от русского огулять, осеменить) огул, оглу. оглы, оул,уул, улы - и превращается в улус (территория сына). Курва ( к около режет в А, - иначе говоря, "сворачивает с прямого пути) к тому, чтобы быть около") у испанцев превращается в "поворот", а у литовцев, - а позднее перенято поляками - в "женщину неверную, легкого поведения". И тому подобное. В общем, источниковедение - самая актуальная наука на сегоднящний день, - поскольку весь тот "писаный бред", которым оперирует как история, так и лингвистика - не способен уложиться ни в одной здравомыслящей голове. Поскольку тексты писались кем-то и для какой-то цели, - и их содержание весьма условно. Если мы возьмем "жития" - то со временем они обрастают такими деталями и подробностями, что прям диву даешься - "врет, как если бы сам видел". Русские "летописи" в этом плане еще круче. Так. сюжет Ольги, мстившей Искоростеню за Игоря - это калька с византийских житий. Призвание Рюрика - один в один калька с норманских историй. Взятие Константинополя, с перекатыванием судов по суше и с цепью через залив - один в один история с Мехмедом 2. А китайские тексты - практически все - калька с европейских зроник, исправленных китайскими названиями. Поэтому доверять можно исключительно здравому смыслу, и анализу реальных фактов, - а не рассказам про КирилМефодиев. - Все это притчи, нравоучения, не имеющие привязки к реальным событиям, и приноравливаемые разными народами к местным реалиям. Чем-то подобным занимается и автор - составляет притчу из услышанных притч. www.youtube.com/@KUTOGEO
Благодарю за комментарий. Всё же вынужден констатировать, что Вы смешали всё в одну кучу. У Вас тут и Китай, и Мехмед II и курва с сыновьями... А в подкасте рассмотрен очень конкретный сюжет. Мы говорим об одном отрывке Жития Кирилла. И в конце как раз речь идет о том, что Житие святого - источник недостоверный. Предлагается анализ истории его текста. Конечно, всё это делается в популярной форме, чтобы можно было понять, о чем речь. Есть такая наука - текстология. Входит в комплекс вспомогательных исторических дисциплин, связанных с наукой "источниковедение". Вот она историей текста и занимается. Она же занимается и межтекстовыми аллюзиями. Кстати, некоторые Ваши суждения, мягко говоря, не бесспорны. Например, Вы пишете о том, что месть Ольги - калька с византийских житий. Этому сюжету посвящена огромная литература. Проводят параллели с фольклорными сюжетами, скандинавскими сагами, Ветхим заветом.
@@Biblioacademia-do6wo Так я ж о том же- насчет Ольги. Это в чистом виде притча, - как и с Олегом Вещим. Тот же прием используется во всей "русской" церковной литературе - и в "Слове о плаче Игоревом", и в "Повести врЕменных лет" - об этом много в исследованиях Толочко и Данилевского. Реальная история Руси-России - тайна, которую предстоит исследовать, - но при этом необходимо искать источники непредвзятые (типа церковных) и объективные (например, язык).. Ну и, разумеется, вещественные - вроде замерзших "тысячи лет назад" мамонтов. Что же касается "русского письма" в Крыму - то Кирил с Мефодием "организовали" не кириллицу, а глаголицу - а это ближе к армянской, грузинской письменности. "Рус" - это "человек вооруженный", - а , понятное дело, словене - охотники и рыболовы не ходили с грабительскими походами для захвата рабов, - оружие им нужно было для охоты. Крым - территория работорговли. А известно, что европейские и тюркские языки первоисточником имеют русский, - так что в Крыму могли говорить и писать и на русском языке, но не русским алфавитом.
@@igorkudeyar вот понимаете, в чем проблема... Почему мы вообще думаем, что в Житие Кирилла в первоначальной его редакции вообще упоминались русские письмена? Может, там изначально и слова "русский" не было, а было "сурский"? А это весьма вероятно. По сути, мы с Вами об одном и том же говорим. Просто надо понимать, что когда мы изучаем любой исторический источник, мы не только проверяем его факты на достоверность, но пытаемся также проследить эволюцию его текста и понять логику его составителя или позднейшего редактора.
Давайте еще раз... Письменность - это управление. Крым - центр торговли рабами. Словене - люди вольные и не торговцы. Им письменность в принципе мало нужна. Почему тюрки приняли арабскую письменность? - Они работорговцы, им без письменности туго. "Рус" - "вооруженный", а "русский" - "готовый взять оружие", - это термин намного более поздний, чем появление алфавита и печатных книг, - стало быть, мог быть язык русов, но не могло быть русского языка, поскольку этот язык в то время был словенским. И глаголица, которую принесли Кирилл и Мефодий как раз и говорит, что они подсмотрели какой-то кавказский алфавит .
@@igorkudeyar Давайте по пунктам. 1. Тюрки переняли арабскую вязь в связи с принятием Ислама. До этого некоторые их народы использовали манихейское письмо, также религиозное. Письменность далеко не всегда применяется для управления. 2. Этимологию этнонима "рос"/"ruzzi"/"русь" см.: lexicography.online/etymology/vasmer/%D1%80/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C Значение "вооруженный" сонительно. 3. "русский" - "готовый взять оружие", - это термин намного более поздний, чем появление алфавита и печатных книг". Вот эта формулировка удивила. Слово "русский", если не изменяет память, в такой форме впервые фиксируется в Слове о законе и благодати митр. Иллариона (XI в., до появления книгопечатания). Впрочем, едва ли мы ошибемся, если скажем, что оно существовало и раньше, как прилагательное, производное от "Русь". 4. Версия происхождения глаголицы от кавказских алфавитов существует, но она не выглядит убедительной. Визуальное сходство наблюдается лишь у отдельных букв. Причем сходные буквы в глаголице и кавказских алфавитах обозначают разные звуки. Разбор различных версий происхождения глаголицы дан в предыдущем ролике. Могу также покидать ссылки на литературу, если интересно. Из последних работ наибольший интерес представляет статья С.Ю. Темчина. 5. В ролике я как раз говорю, что склоняюсь к точке зрения о том, что ни о каком "русском языке", "языке русов" и "русских письменах" первоначально в Житие упоминаний не было. И привожу аргументы в пользу позднейшего появления этого чтения. Это и есть то самое источниковедение, за которое Вы ратуете и которому я 8 лет учился (пять лет в университете, три в аспирантуре)... При этом в силу плохого состояния источниковой базы я понимаю, что другие варианты также не исключены. Надеюсь, я всё понятно объяснил.
Добрый вечер. Посмотрим)