#1557
Ad Verbrugge in gesprek met hoogleraar waarschijnlijkheidsrekening Ronald Meester en datawetenschapper Marc Jacobs over hun nieuwe boek 'De onttovering van AI'.
Kom op 28 juni naar De Nacht van De Nieuwe Wereld. Bestel je kaarten hier: dnw.eventgoose.com/
Bronnen en links bij deze uitzending:
- Bestel het boek van Ronald Meester en Marc Jacobs hier: www.walburgpers.nl/nl/book/97...
- Bestel 'Van aardbeving tot zoönose' hier: www.walburgpers.nl/nl/book/97...
- Bestel 'De perfectie van de techniek' hier: www.uitgeverijtenhave.nl/boek...
--
Steun De Nieuwe Wereld. Word patroon op petjeaf.com/denieuwewereld of doneer op NL61 RABO 0357 5828 61 t.n.v. Stichting De Nieuwe Wereld.
Alvast bedankt.
--
0:00 Introductie
08:07 De grondslagen van AI
16:07 AI is geen magie: Searle's Chinese kamer
19:00: Belichaamd denken en AI
22:50: Casus: rechtspraak en AI
28:52 Mysterie van het menselijke begrip
34:03 Digitalisering en mechanisering: relevantie Friedrich Jünger
40:46 Digitalisering en belasting van het milieu
43:21 Het verlies van menselijke vaardigheden
46:02: Hoe moeten we ons verhouden tot AI?
--
De Nieuwe Wereld TV is een platform dat mensen uit verschillende disciplines bij elkaar brengt om na te denken over grote veranderingen die op komst zijn door een combinatie van snelle technologische ontwikkelingen en globalisering. Het is een initiatief van filosoof Ad Verbrugge in samenwerking met anchors Jelle van Baardewijk en Marlies Dekkers.
De Nieuwe Wereld TV wordt gemaakt in samenwerking met de Filosofische School Nederland.
Onze website: denieuwewereld.tv/
DNW heeft ook een Substack. Meld je hier aan: denieuwewereld.substack.com/
Welkom in de commentaarsectie. Voor bronnen en links, zie de beschrijving onder de video. OPGELET: Het is weer zover! Aanstaande vrijdag 28 juni, de Vierde Nacht van De Nieuwe Wereld. Koop uw kaarten op dnw.eventgoose.com 🎟 en word patroon op petjeaf.com/
Deze verhandeling doet mij herinneren aan; Zen en de kunst van het motoronderhoud. Robert M. Pirsig
Ik moet vaak denken aan De Perfectie van de Techniek van Junger bij het lezen van Zen en de kunst van het motoronderhoud van Pirsig. Die twee boeken gaan heel goed samen.
Goed boek!
Goed zo ! Heel goede insteek ! (en hoe dan ook je omgeving en het lichaam van jezelf en je geest, zit oneindig veel verfijnder in elkaar dan de grove zichtbare mechanische beschouwing...) Het algemeen economisch complex kun je opdelen in b.v. Het technologisch complex, het militair complex, het komsumtief complex.... etc.... Die complexen zijn ook sterk verwoven met elkaar, zo ondersteunt het militair complex alle toelevering complexen die daardoor een afhankelijkheid hebben van... Als je te grof gaat snijden en schuiven raakt alles uit balans. Van lokaal tot wereldwijd. En in de reële economie is het monetair complex daar ook weer bij betrokken.
Goed & helder gesprek over een voor mij nog lastige nieuwigheid.
Ad stelt bij 20:18 dat het een lijfelijk wezen is dat denkt. Ik ben gaandeweg gaan inzien, dat juist iemands Ik-begrip of ook wel ‘hogere Ik’ genaamd, de stuurman is van het denken. In die zin is ieder mens een geestelijk wezen en een individueel afzonderlijk exemplaar van de menselijk soort.
Misschien een mooi, concreet voorbeeld van de werking/ontsporing van algoritmes: de formule van David x. Li. De formule geeft de economische waarde van een 'pakket huizen / hypotheken'. Deze formule is wereldwijd door ontelbare bankmedewerkers gebruikt, wat leidde tot de bankencrisis van 2008. Op Wikipedia: Li himself apparently understood the fallacy of his model, in 2005 saying "Very few people understand the essence of the model." Doordat de formule door gebruikers als black box werd gehanteerd (in allerlei omstandigheden waar de formule niet voor bedoeld was...), ontstonden de derivaten waarvan niemand wist wat ze eigenlijk waard waren.
45:29 Dit ligt misschien iets buiten het onderwerp. Maar sinds het over het verliezen van vaardigheden ging dankzij technologie. Ik heb wel een theorie waardoor de leesvaardigheid bij jongeren o.a. sterk afgenomen is. Dat is omdat kleine kinderen tegenwoordig uitsluitend nog naar stomme (dat wil zeggen zonder tekst) computer gegenereerde poppen filmpjes op televisie of de smartphone zitten te kijken Waardoor ieder gevoel voor taal empathie verdwijnt. De wereld communiceert niet meer met taal. Dat hoort er gewoon niet bij wordt ze aangeleerd. De eerste impressies tijdens de jonge jaren maken in de herinnering de meeste indruk. Het blijft doorwerken. De reden is dat productie maatschappijen op die manier hun filmpjes moeiteloos aan alle landen voor de laagste prijs kunnen verkopen. Ik zou zeggen met 1 miljard op zak mogen de publieke omroepen weleens iets aan Nederlands gesproken kinderprogramma's gaan doen. MInstens 3 in de week.
Goed om dit onder de aandacht te brengen. Greg Braden- fantastisch wetenschappelijk wijsheidsleraar heeft vaker uitgelegd (in mijn eigen leken termen), dat neurale netwerken sterk achteruit gaan, als ze niet gebruikt/ geoefend worden. Taal/ lezen/ eigen kinderfantasie spel , veel meer. Niet alleen door hapklare brokken van filmpjes/ erg vroeg computer gebruik, achteruitgang van onderwijs, etc. Erg zorgelijk..
zijn wij als mens niet ook 'eenzelfde lege huls' als AI, maar door lichaam behuisd met externe prikkels wat het verschil maakt.. wij leren en volgen ook patronen/codes die ons aangeleerd worden en volgen uiteindelijk onze eigen aangenomen waarheden, niet wiskundig en meetbaar
A.I. is voor de kunsten en de filosofie erg interessant, juist ook door de fouten die erin zitten. Uiteindelijk gaat het om een complex antwoord en algoritmische creatie goed/fout, die we ontvangen, zoals in de kunsten lelijk/mooi). Ik gebruik A.I. als beeldend kunstenaar/schrijver/dichter en ervaar het als soms verwarrend, maar ook geavanceerd aanvullend, hetgeen als reflectie zeer inspirerend kan zijn, mits je het intelligent gebruikt in taal en beeld.
De angst voor AI is volledig ongegrond. Ik programmeer zelf neurale netwerken. Het is niet meer dan een raderwerk (met heel veel radertjes dat wel). Het is volledig deterministisch en kan alleen bestaande concepten reproduceren. Hoe het ook verbetert in de toekomst, echt nieuwe creaties zullen er nooit uitkomen, alleen maar herhalingen van concepten. (Het is nu overigens nog erg slecht, door AI gegenereerde computer code zit vol fouten).
Wat bij AI gebeurd is geen "programmeren" en wat er wel gebeurd weten we niet. Je opmerking dat angst voor AI ongegrond is, is volledig ongegrond. Er zijn ongelooflijk veel manieren waarop AI weldegelijk een groot gevaar is. Het heeft bv in 6 uur tijd 26.000 nieuwe manieren om wapens te maken gegenereerd, denk je niet dat dat gevaarlijk is in de verkeerde handen? Trouwens dat waren NIEUWE manieren....Deep fakes, die zo goed worden dat mensen ze geloven, denk je niet dat dat gevaarlijk is?
Is deze benadering niet ietwat simplistisch? AI laat ons toe om véél zaken die vroeger enorm veel tijd, geld en mankracht kostten, te automatiseren. Denk maar aan het automatiseren van fishing activiteiten, het bespelen van publieke opinie via AI gegenereerde content, social media bots, deepfakes, het hyper personaliseren van beïnvloeding van mensen via diverse media vormen, het stelen van menselijke aandacht en het beïnvloeden van emoties. Naast al deze zaken, heb je het feit dat men nog steeds geen idee heeft hoe “bewustzijn” ontstaat in biologische organismen, laat staan of bewustzijn fundamenteel is of het gevolg is van processen in ons brein. Als je bijvoorbeeld de laatste paper van OpenAI over SORA leest, zie je ook dat men geen enkel idee heeft over hoe het trainen van een algoritme met een pak video content, in staat is om plots in staat te zijn om spatial reasoning zo goed te vatten, of waarom een complex transformer model plots zaken “kan” die het op basis van trainingsdata nooit is aangeleerd. Ook is het maar de vraag of we artificieel bewustzijn überhaupt zouden herkennen als we het zagen en maken we vaak ook de denkfout dat evolutionaire processen die duizenden jaren duren in een biologisch organisme om zich te ontwikkelen, op een artificiële substraat zich wel eens veel sneller kunnen vormen. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Ik heb het antwoord zelf ook niet, en de toekomst zal het uitwijzen. De meest logische conclusie die men voor mij kan trekken is dat we het simpelweg niet weten.
dank weer!!
38:38 Tja. Ik weet niet of deze heren kunnen rekenen. Ze zeggen van wel. 😂 Maar honderd jaar geleden werkten nog 3 miljoen mensen in de landbouw en nu nog 500.000 Ra, ra. Hoe zou dat nu komen?
In de uitleg van het begrip Logos verzuimt Ad te vermelden dat tal van filosofen - waaronder Rudolf Steiner - logos ook wel aanmerken als ideeënwereld. Wereldal, het algemene wereldzijn en het Woord - in de beginne was er het Woord - worden ook synoniem gebruikt met logos en dat verduidelijkt m.i. wel. Immers, met het denken kan de mens zichzelf toegang verschaffen tot de ideeënwereld.
36:42 De belangrijkste bijdrage van techniek is tijdwinst. Waardoor er voor de mens juist meer tijd over blijft. Het is daarentegen wel zo dat mensen die volgens machines gaan denken (beta) daarmee denken dat er geen (kwantum) onbekenden meer zijn. Alles moet exact te voorspellen zijn en anders behoort dat tot vervuiling. Iets niet goed begrepen hebben is fout.
Er gaat geen tijd over blijven voor de mens, want de productie zal opnieuw opgevoerd worden. Net als toen de machines kwamen. Opnieuw een illusie armer.
Ad, misschien een idee om een ietwat vergeten klassieker op dit gebied weer uit te geven: Joseph Weizenbaum, Computer Power and Human Reason? Ooit vertaald in het Nederlands (Computerkracht en mensenmacht), maar tegenwoordig enkel nog in het Duits verkrijgbaar; zelfs niet meer in het Engels. Weizenbaum werd beroemd door zijn in de jaren '60 geprogrammeerde psychotherapeutische chatbot ELIZA.
Ik zie een muziek uitvoering nog niet vervangen worden door AI. Er zal geen publiek voor zijn. Natuurlijk is het voor een keer grappig om een stuk te horen dat is gecomponeerd in de stijl van bijv Bach of Mozart, maar dat verliest snel zijn waarde. Er zijn wel een aantal A.I. theoretische hulpmiddelen die zeer handig zijn bij bijvoorbeeld de analyse van een stuk. Om het vervolgens te kunnen spelen moet je nog net zo hard oefenen als altijd het geval is geweest. Dat geldt natuurlijk ook voor sport e.d.
Ga maar even opzoek naar UDIO AI en het zal je verbazen wat die kan componeren echter gaan de geruchten al rond dat vrijwel alle AI op dit gebied copyrighted materiaal hebben gebruikt om zo stemmen, akkoorden, progressies kunnen na spelen of bedenken.
@@hip-hop4life827 Zeker, maar wat ik bedoel is dat je voor een computer op het podium geen publiek zal kunnen interesseren.
@@leonardvanbiljouw5330 DJ's doen het aardig goed en spelen vrijwel nooit instrumenten.
@@hip-hop4life827 DJ's zijn geen computers en weten met hun persoonlijkheid en aanvoelen van de sfeer het publiek op te zwepen. In de klassieke muziek kan een orkest een stuk 'tig keer gespeeld hebben, maar onder elke dirigent anders. Een jazz muzikant speelt een stuk geen 2 avonden hetzelfde. En dat is waar het publiek voor komt. Misschien heb ik het mis, maar AI zal dat nooit kunnen. Mensen copiëren ook, maar omdat geen twee mensen gelijk zijn zal het eindresultaat altijd anders zijn. Tegelijk is een AI productie uiteindelijk (nu nog gratis, maar voor hoelang) veel te duur. En zoals wordt gezegd, ergens wordt de rekening betaald. En dan moet er heel veel verdiencapaciteit tegenover staan. Misschien een AI Eurosongfestival?
@@leonardvanbiljouw5330 Je kan je blind staren op muzikanten maar het gros speelt de eensheidsworst elke keer maar weer en zo uiteindelijk ook in Jazz en Klassiek waar de parels al lang verdwenen zijn. De hedendaagse EDM DJ maakt volledige dj sets in Ableton en draait enkel eens aan de knoppen voor wat effecten maar draaien met vinyl gebeurd al lang niet meer en gevoel voor timing zijn ze allang kwijt door digitale mixers, cd dj apparatuur. mensen luisteren naar de muziek en natuurlijk een bagger DJ kan niets maar als je de basis kent van draaien (plaatjes draaiers en geen technische vaardigheden) kent maakt het geen zak uit wat je doet zolang je maar de bekende liedjes drasait die in zijn en de rest gaat vanzelf. Over het AI gebeuren wordt skeptisch gedacht maar AI kan nu al generale muziek maken en dat komt omdat de huidige generatie artiesten lang zo creatief niet meer zijn als voorheen. Ze moeten het tegenwoordig van soicla media hebben in plaast van dat ze echt wat kunnen. Zelfs de imperfecties waar jij het over hebt kan met AI gedaan worden en zelfs swing (diverse ritmes met natuurlijke gevoel). Het zal maar weinig tijd kosten om straks volledige klassieke composities te maken zonder dat je ooit een instrument hebt vast gehouden.
Is de strelitzia al vergeven?
Een verschil tussen een mens en een computer is dat een computer niet zomaar vanzelf iets gaat doen. Hij heeft geen (vrije) wil. De wil is vermoedelijk een continu lopend proces dat gevoed wordt door externe gebeurtenissen.
Aristoteles schrijft ergens: ‘wetgeving is logica zonder emoties’ .
Interessant gesprek, hoewel ik niet alles snap. Ontwikkeling gaat zo snel, dat velen weer betoverd worden..😜 Welke waarden worden erin 'gestopt'? Die ook niet neutraal zijn...! De uitrol tot mechanistische ontmenseling is volop wereldwijd bezig, incl. allerlei "prachtige verhaaltjes", waar de grote inconsistentie t.a.v. milieu impact te weinig overwogen wordt.😏(Afgezien dat uitdrukken in CO2 m.i. flauwekul is) We zijn bezielde wezens. " Iedereen die t zou gebruiken", is m.i. afhankelijk van context. Ik vermoed velen nl. niet. n Deel zal bang zijn voor t 'nieuwe'; ik wil focussen op diepe inspiratie voor mijn innerlijk Weten en Zijn...🙏🌟
heel interessant, sommige dingen beetje moeilijk te begrijpen. en ik blijf toch tegen AI en cbdc
Na het zien van dit interview voel ik opeens een urgentie om analoge uitingen te bewaren. Elpees, boeken, posters, bonnetjes (okay, gaat wat ver), whatever. Om maar niet in die reductie funnel te verdwalen.
over begrijpen op 30 minuten, niet te conceptualisren?? "Understanding understanding", Richard Mason, 2003 - alvast een goede toegang.
Vooral na de introductie van Jüng klinkt het dat de mens techniek gebruikt, wat een triviaal oordeel is. Onderliggend impliceert dat enerzijds een mens die, anderzijds techniek - als instrument (dwz tussenliggend middel of aanwending) - gebruikt waarmee die techniek een zekere ondergeschiktheid krijgt. Er is de mens en die gebruikt techniek. Mijn overweging luidt dat een hominide pas tot mens geworden is doorheen technische praktijk (bemiddelde manipulatie). Radicaal uitgedrukt, zonder die praktijk zou er niet eens zoiets als een mens zijn.
Een interessante omkering! Wij attenderen onze kijkers graag op uw gesprek hierover met Wouter Post: kzhead.info/sun/rctulaV5hJSAmHk/bejne.html
Ik had graag wat meer van de gasten en wat minder van Ad gehoord in dit gesprek. Ik zou ze bijvoorbeeld zelf liever de gelegenheid bieden iets echt uit te leggen als ik ze een vraag stel.
Door elkaar heen praten is erg in de mode vandaagdedag.
hij lult inderdaad altijd te lang.
22:06 Elon Musk heeft een rechtszaak tegen het AI bedrijf aangespannen. Waarbij hij met goede reden claimt dat AI de mens al overgenomen heeft. In de zin dat wanneer AI al het werk van mensen over gaat nemen (precies waarop concurrerende bedrijven inzetten, omdat het hen de meeste winst gaat voorspellen) dit gewroken moet worden. Omdat het zijn levensecht ontneemt (Elon is voor een universeel basisinkomen). Waardoor nu alles stil ligt. Omdat die investerende bedrijven (oftewel de producent van AI) dan meteen een claim aan hun broek krijgen van alle gemiste inkomsten (nu menselijk bestaansrecht genoemd, omdat het concept universeel toepasbaar is) van al die bedrijven. Hetgeen uiteraard steeds verder op kan lopen, zolang het open source blijft. Ik ben dit overigens met hem eens. Het kan niet ingevoerd worden voordat bedrijven het financiële systeem waar nu alleen zij van profiteren aangepast hebben naar de wens van de niet werkende mens als het ware. Dit betekent nogal iets.
daarbij vind ik dat de mens zijn eigen fantasie moet kunnen gebruiken.
Dit is helemaal K met een grote Ka
Heerlijk
🥱🥱😴😴
Als ik niet kan slapen luister ik gewoon even naar Ad.
en ik bid tot hem, Ai